Respondiendo a "Es de Peroncho" sobre la cuestión "desaparecidos"


responde: Juan Pablo Lopez Maggi

https://www.facebook.com/juanpablo.lopezmaggi 


Augusto Grinner, alias "Es de Peroncho", amigo de Agustin Laje, Nicolás Márquez y ex-militante "asesor" de Javier Milei (hasta que el peluca lo desplazó de su partido), en su canal de Youtube subió a su plataforma dos videos que de manera "indirecta" van en contra de mi blog. Digo "indirecta" porque no me está atacando estrictamente a mi, pero SI responde a un video que usó fuentes de este lugar (aunque no señala explícitamente el video, sino en los comentarios de su canal), e incluso hace referencia al blog como un modo despectivo de despreciar el valor de la evidencia. Y en esos videos suyos concretamente, se dedica sucintamente a rechazar la evidencia de Arancibia Clavel, Ricardo Flouret, Acdel Vilas y un documento estadounidense que personalmente desconozco, nunca lo usé, así que sobre ello no tengo nada que decir. Cabe destacar que si bien las respuestas de este youtuber no mencionan a quién están dirigidas, mi blog es -que yo sepa- el único que utiliza a la fecha documentos como el de Flouret (no hay otra página o autor que la haya usado), lo que hace evidente que su respuesta está dirigida a este lugar. Un don nadie como yo intenta ser refutado por el don nadie de Augusto Grinner, cuyo único mérito es haber recibido cinco abrazos de Milei


El video que al señor Grinner no le cayó muy simpático es el siguiente: 


El que hizo este video me preguntó si podía utilizar mi blog y las fuentes que contienen dentro, a lo que le respondí que no había problema alguno (la ideología que pueda presentar el autor del video y la forma en que expuso los datos no corre por mi cuenta, de hecho el video presenta un par de errores a mi gusto). Video que por cierto, no lo menciona nunca a Grinner sino a sus amigos Laje y Márquez. Tal vez por ese motivo el superhéroe del "Depe" salió a la caza contra el video e incluso contra mi blog ya en particular, repitiendo más o menos la cantinela que "tu blog no refuta nada; ya desmentí tu blog en pocos minutos" y eso en algunas de sus redes

Mi posteo original sobre la cifra de desaparecidos: 

https://spineoff.blogspot.com/2020/01/en-argentina-hubo-20000-desaparecidos.html 



El youtuber "Es De Peroncho" muestra orgulloso en su cuentita de Twitter un ejemplar del libro de su amigo Nicolás Márquez firmado por el autor.... Nicolás Márquez es una de las personas más mentirosas, anti-académicas y tergiversadoras que existen actualmente en la literatura conservadora. Asi que imaginate el pobre acervo cultural de este sujeto "Deperoncho"

https://twitter.com/deperoncho/status/1560076338760802309  



Augusto Grinner, alias "Es de Peroncho". En este tuit suyo, se jacta de haber recibido abrazos de Javier Milei y Ramiro Marra durante el buen desempeño de LLA (La Libertad Avanza) en las elecciones legislativas del año 2021. Por este simple tuit, todos se le cagaron de risa: desde troskos, peronistas y hasta libertarios se burlaron del pobre Depe por su egocentrismo infantil

https://twitter.com/deperoncho/status/1440900684556161025 


Los videos del Depe como respuesta suya en cuestión son los siguientes. El primero trata de refutar el caso Clavel y citar el documento estadounidense que yo no utilicé jamás (y que el video que él ataca implícitamente, tampoco lo utilizó):



Parece que el tarado de Deperoncho se confundió de documento y sacó este otro video, donde ahora sí rechaza el caso Flouret y Vilas (estos docs. SI los había utilizado yo): 



Estas dos video-respuestas no desmienten todo el contenido del video que él critica, sino la parte correspondiente al número de desaparecidos. Raro, porque no se molesta en criticar o responder otros aspectos más relevantes como el caso de la cifra de combatientes de la guerrilla. Tal vez porque Deperoncho no sepa mucho del tema, prefiera obviarlo. En fin....

E incluso dentro de la discusión sobre la cifra de desapariciones, únicamente arremete contra 3 fuentes, omitiendo muchas más. Por ejemplo, el youtuber Deperoncho no ha refutado la fuente del Documento Final. Tal vez porque Deperoncho no tenga la valentía de desmentir todo el contenido





El bobis de Deperoncho, que adhiere a la teoría de la "guerra civil en los 70", prefiere concentrarse en su video-respuesta a la banal discusión de la cifra de desaparecidos, en vez de concentrarse en el planteo más importante del video que está criticando: la cifra de combatientes. Ya sea por miedo, por ignorancia, el Depe prefiere hacerse el tonto con este tema



Ah! eso sí: Deperoncho se queja de lo inflada que está la cifra de desaparecidos..... pero el muy "vivo" después adhiere a las infladas cifras de muertos por la guerrilla. En este video, estipula el falso número de 1.094 muertos de la guerrilla. Minuto 6:50:



Cuando en otros posteos míos hemos visto que las mismas fuentes del gobierno militar (el sector menos interesado en defender a los guerrilleros) daban la cifra de 687 muertos en 10 años. No "1.094" como falsamente acuña Victoria Villarruel y repite este tontito de "Deperoncho". Y me reservo la opinión de otros argumentos de ese video, donde este tipo ni siquiera se dignó a preguntarle a un abogado sobre el concepto de "crimenes contra la humanidad", como para no hacer papelones diciendo pelotudeces sin rigor jurídico


Vamos a refutar los errores que cometió el señor Grinner en esos dos videos sobre el número de desaparecidos. Algunos de estos errores son bastante comprensibles y no le echamos la culpa de su equivocación, hasta admitimos que podíamos haberlo explicarlo mejor..... pero también hay otras incongruencias de él que se merecen criticar con vehemencia por su negligente proceder o por la absoluta y deliberada mala fe con la que interpreta los textos Deperoncho, además de su desinterés absoluto por investigar las figuras con las que trata (a Arancibia Clavel lo tilda poco menos que un tipo random en su video ¿WTF?????). Por supuesto vamos a ir por partes, vamos a desmontar primero el caso Clavel, después el caso Flouret, y así hasta llegar al nudo de su razonamiento errado, además de desterrar para siempre la pavada nominalista de "los argumentos de tu blog no sirven porque no están todos los nombres y apellidos de los 20 mil"; eso lo vamos a explicar detalladamente en el segundo capítulo de este posteo "Nominalismo Vs Anti-nominalismo". Y también, ya que a Deperoncho le gusta creerse que es un detector de falacias especializado, vamos a demostrar que este youtuber cayó en tres falacias muy obvias: la del falso dilema, la excepción especial y la de petición de principio



No sorprendentemente, el antiperonista "Deperoncho" en este video de la masacre de Pilagá, estima 700 a 1.200 muertos.... pero no expone ninguna lista con nombre y apellido, que es básicamente uno de sus argumentos nominalistas "estrella" para criticar mi blog sobre la cuestión de los desaparecidos. Grinner acepta epistemológicamente una estimación "innominada" pero no le gusta mis fuentes innominadas!!! No va a ser la primera vez que incurra en esta contradicción el terrible mediocre de Augusto Grinner


Igual no nos engañemos: yo escribo esta respuesta porque me sirve de ejemplo para que, si el día de mañana me viene un "listillo" a repetirme las mismas "refutaciones" del señor Deperoncho, ya tener la respuesta lista. Si el día de mañana viene Ceferino Reato por ejemplo, o Victoria Villarruel, o Agustin Laje, o un tuitero cualquiera a responderme las mismas pavadas de Deperoncho, que básicamente se reducen al argumento nominalista de "El Estado tiene X número registrado", ya tendré la respuesta en este posteo específico (que en verdad ya había contestado eso en mi segundo punto del apartado que redacté de la cifra de desaparecidos. Aquí sintetizaré algunas cosas y amplío otras). Pero no escribo esta respuesta porque la opinión del youtuber "Deperoncho" sea importante para el público. Al contrario: Deperoncho es el hazmerreír de Twitter entre liberales e izquierdistas (en eso no hay "grieta": ambos grupos antagónicos se unen para ridiculizar al pobre Depe), por su baja calidad en el contenido y merchandising, y por su enorme, enorme, gigantesco egocentrismo que lo hace tropezar en la vergüenza ajena en no pocas ocasiones; sobre todo con su "obsesión" con analizar falacias y su creencia solipsista que está librando una formidable batalla cultural contra tuiteros y peronistas de colegio primario. Tan resentido y susceptible que no se banca ni un meme en contra suyo como broma.... lo cual es peor porque los tuiteros le reparten más bromas y burlas a tutiplén 



Augusto Grinner te "enseña" a ganar debates analizando falacias. Minuto 6:49. Un cago de risa el tipo; en Twitter le viven haciendo bullying a Deperoncho por esto

Lo más gracioso, es que él mismo comete falacias también. Luego lo veremos


Y no se baja del caballo con su egocentrismo gigantesco, que hasta "protagoniza" pequeños escándalos en Facebook y Twitter, como la vez en que escrachó por equivocación a una chica y el burrísimo de Depe no quiso reconocerlo y minimizó su actuación. O la vez que asesoró a Javier Milei en un debate televisivo con un libro de falacias y le salió el tiro por la culata (en el debate Milei quedó como un idiota repitiendo "falacia" "falacia"), que se tuvo que hacer el tonto y decir que no lo asesoró. Ahora se entiende por qué el peluca Milei se lo sacó de encima.....



La primera generación de tongos de "La Libertad Avanza"; compuesta por Danann, Deperoncho y El Presto, lloran porque el loquito de Milei se los sacó de encima


Tan así Deperoncho, que hasta amenaza veladamente a un tuitero llamado "The Real Buni" que hace memes en su cuenta, para cagarse a piñas; diciéndole "cuando nos crucemos me decís todo en la cara": 


Telita con este tipo....... mejor no le saco mucho el cuero al Depe.... a ver si quiere que yo le diga toda esta respuesta kilométrica en la cara




Si crees que el mister falacias Deperoncho me ha domado, me dejó pedaleando en el aire, me aniquiló con sus argumentos impecables, llenos de datos y pura lógica sobre los desaparecidos; podés apoyarlo comprándole las zapatillas con SU cara en la página de él, o comprándole esa hermosa y súper estética remera roja del hexágono negro estampado con las caritas de los integrantes del Ministerio del Odio. El nivel de cringe de los productos de Deperoncho es apoteósico



En fin, comencemos:


-A diferencia del charlatán de Grinner, tenemos que ser honestos y le damos la razón a este señor cuando insinúa que no se puede confiar así nomás en cualquier persona. Esto es muy cierto y aplica sin dudas al espía civil chileno Clavel. No todos los informes de Enrique Arancibia Clavel significa que sean la verdad absoluta porque lo diga él. Sin ir muy lejos, los informes de Clavel fueron los que iniciaron, por ejemplo, el rumor del romance entre Graciela Alfano y Emilio Massera, ya que Clavel en algunos de sus informes detalla los regalos que aparentemente le hacía Massera a la joven modelo (en ese entonces joven). Sin embargo, Clavel no explica mucho los detalles sobre el caso y nunca se pudo demostrar la veracidad o falsedad del romance entre Alfano y Massera. Igual aclaramos que no nos importa con quién se acuesta la gente, es un ejemplo que damos de que no siempre uno tiene que confiar en la información que tira una persona, exceptuando que sea una fuente primaria ¿Qué es una fuente primaria? Aquella que estuvo en el lugar de los hechos que se mencionan, ya sea como productor de la información o como testigo. Expliqué de ello en mi posteo sobre la mentira de Victoria Villarruel acerca de Ñata Monasterio, asi que no lo vuelvo a explicar aquí; al que le interese vaya a este posteo mío porque no me voy a enredar aquí en explicar lo que es una fuente primaria


Pero si: el tan comentado rumor entre Alfano y Massera, se inicia por los informes de Arancibia Clavel (más precisamente el libro "Almirante Cero" del periodista Claudio Uriarte, que trata de una biografía de Massera, enciende el rumor a través de fuentes como la de Clavel). Dato curioso

El caso que nos atañe a nosotros particularmente de esos 22.000 desaparecidos que menciona, estamos frente a una información confiable ¿Por qué? hay una serie de elementos que Augusto Grinner no tiene en cuenta. Por empezar, Clavel no dice que son 22 mil desaparecidos porque a él le parece, sino que cita la fuente que es el Batallón 601. Para quién no sepa, el Batallón 601 no era un batalloncito cualquiera, sino que era el servicio de inteligencia del ejército donde se reunía la información de todas las áreas, zonas y subzonas del país. Era un organismo que centralizaba la información, que ellos lo llamaban "comunidades informativas" a esa recopilación de datos; básicamente para hacer inteligencia en esta "lucha contra la subversión". Por lo tanto, cuando Arancibia Clavel dice que fueron 22 mil desaparecidos, lo importante no es Clavel sino la fuente del Batallón 601. Augusto Grinner al parecer no entiende muy bien qué era el Batallón 601 y lo desprecia, lo relega como si fuera una verdulería o una panadería donde se fabrican algunos chismes, y no como una central de inteligencia

http://www.saij.gob.ar/docs-f/ediciones/libros/Batallon_inteligencia_601.pdf  

Amén que hasta represores como Reynaldo Bignone (quien ejercería la presidencia de Argentina en la última junta militar de 1982) y Santiago Omar Riveros testimonian sobre la importancia del Batallón 601 en el centro clandestino de Campo de Mayo, a cargo del ejército. Pag. 33 (el enlace conduce a la descarga automática): 


Pero más claro e innegable, es la orden secreta 404/75 de Roberto Eduardo Viola, octubre de 1975. Dicha directiva acompañaba la serie de decretos de aniquilamiento firmados por Luder. En esa orden ya aparece el Batallón 601 como el ente centralizador de la información sobre la lucha antisubversiva que iba a ejecutarse de allí en más:

a. Medios de reunión

1) Los Comandos de Cuerpo de Ejército elevarán los días miércoles antes de las doce horas, por mensaje militar conjunto, un Parte de Inteligencia Semanal (según Apéndice 6) al Cdo Grl Ej (Jej II - Icia) a efectos de mantener actualizada la apreciación de inteligencia correspondiente a este nivel de conducción

2) Se efectivizará un fluido y permanente intercambio informativo, por el canal técnico, entre las unidades de inteligencia y el B Icia 601, en todo lo relacionado con la faz ejecutiva de inteligencia 


b. Fuentes de información

1) Detenidos

Es de particular interés la reunión de información obtenida del personal que se encuentra detenido en unidades carcelarias, para ello es necesario un permanente control sobre dichas unidades

2) Material capturado

Cuando se capture material o armamento desconocido, se remitirá el mismo por canal técnico de inteligencia al B Icia 601. Dicha unidad lo centralizará y distribuirá a los órganos competentes, encargados de producir la inteligencia técnica correspondiente

(por si no lo cazaron, "B Icia 601" es la sigla de "Batallón de Inteligencia 601")

pag. 29:


La directiva instruye sobre un "fluido y permanente intercambio informativo" entre las distintas unidades de inteligencia con el Batallón 601



Documento de la DIPPBA (Dirección de Inteligencia de la Policía de la Provincia de Buenos Aires) donde remiten la información recabada por ellos al Batallón 601. En este caso, información sobre ANCLA (prensa clandestina de Montoneros dirigida por Rodolfo Walsh)




Ejemplo de un informe en base a reuniones de la comunidad informativa, canalizado vía Batallón 601 de Inteligencia, sobre la Contraofensiva de Montoneros en 1979


En este juicio de lesa humanidad sobre Puente 12, en el alegato de la fiscalía se mencionan más documentos militares (ej: directiva 211/75) y testimonios de militares sobre la centralización de información:



Ahora, uno puede imaginar que tal vez Arancibia Clavel se inventó el dato, que está mintiendo, que el Batallón no le informó un pomo, que él mismo se inventó el número de 22 mil. No digo que no sea una hipótesis viable, al fin y al cabo no sería el primer y último espía en el mundo que se inventa cosas. Pero acá es preciso tener en cuenta un puñado de interrogantes que el canal de "Es de Peroncho" se olvidó de indicar o sencillamente ignora del tema: primero, hay que preguntarse por qué Clavel le mentiría a sus superiores, no tiene mucho sentido que le mienta a sus compatriotas chilenos; y estoy hablando de una cuestión de supervivencia: mentirle a sus superiores podría haberle costado la vida si lo descubrían. Una cosa es que Clavel diga "yo calculo que son 22 mil", donde ese cálculo personal puede ser exagerado o muy bajo, pero no constituye una mentira a sus superiores. Otra cosa es decir "yo saqué X información de un lugar Z" y resulta que jamás sacó el dato de ese lugar: eso sería mentirle a sus superiores ¿Qué quiero decir con esto? Que si por casualidad, la cifra de 22 mil fuese incorrecta, la culpa del dato errado la tendría el Batallón 601 (y habría que preguntarse por qué el Batallón 601 querría dar una cifra incorrecta que aumenta, en vez de disminuir, el número de desapariciones. Desde luego que "De Peroncho" no se lo preguntó, porque ni debe saber qué cuerno es ese Batallón 601)

Recordemos también, por si acaso, que este informe de los 22.000 desaparecidos no estaba destinado a publicarse. De hecho, si nosotros conocemos hoy en día este archivo es gracias a la dictadura, porque en noviembre de 1978 este espía es arrestado por la policía argentina acusado precisamente de espionaje, y el informe incautado, quedando olvidado en los despachos judiciales. Después el espía es indultado por el gobierno de Videla, pero obviamente los informes no los recupera. Con el correr del tiempo, y más con los juicios que se hicieron en el país contra los represores, esos informes salieron a la luz. Pero si Clavel por casualidad no hubiese sido arrestado por nuestra policía argentina en el 78, nosotros no hubiésemos conocido nunca este archivo

Si uno lee el informe, el espía no solo comunica la fuente en la que se basa, sino que además escribe la ubicación de esas listas, escribe el número de anexo donde se encontraban las listas hasta 1978, antes de la destrucción de archivos. También hay algunos datos interesantes, como por ejemplo Clavel en el informe escribe que en esas listas se encuentran algunas personas NN, que el ejército no pudo identificar. La parte del informe más conocida: 

Estas listas corresponden al Anexo N° 74.888.75/ A 1.E.A. y al Anexo 74.889/75 A 1.E.A. Los que aparecen NN son aquellos cuerpos imposible de identificar, casi en un 100% corresponden a elementos extremistas eliminados "por izquierda", por las fuerzas de seguridad. Se tienen computados 22.000 entre muertos y desaparecidos, desde 1975 a la fecha [junio 1978]. En los próximos envíos seguiré ampliando las listas

En la parte de los "NN", esto coincide con algunos testimonios como los de los sobrevivientes en La Perla, donde uno de ellos testimonia que a una chica la torturaron hasta la muerte pero el ejército no le pudo sacar ni siquiera el dato de su nombre, y la anotaron en la lista de prisioneros como una NN. Vale aclarar que ese testimonio fue publicado en el año 1980, mientras que el documento de Clavel recién se difundió a la prensa en 1987, asi que los sobrevivientes no pudieron copiarse del informe de Clavel. Pag. 36-37 de este enlace: 


O tenemos estos informes escritos por la policía de Tucumán en la época de la represión y descubiertos en el año 2010, que hablan también de cadáveres NN (pag. 22 y pag. 41 por ejemplo): 


O el siguiente informe de la policía federal en Buenos Aires de agosto de 1976, titulada "Allanamiento en Casa operativa de Montoneros" que informa que las fuerzas represivas abatieron a 3 NN, dos masculinos y uno femenino, que opusieron resistencia en su casa cuando se estaba allanando: 


Volviendo con el informe de La Perla, en la página 10, los sobrevivientes que trabajaron como esclavos en el lugar en la parte de documentación del centro clandestino, testimonian: 

Toda la información archivada, que contienen los datos obtenidos en La Perla, también son procesados por la 1 a. Sección y luego remitidos a la central de inteligencia en Buenos Aires -"el Batallón"- donde se ordena por computación. Luego, la información ordenada se redistribuye entre los distintos Destacamentos de Inteligencia

Allí los sobrevivientes aluden al "Batallón de inteligencia de Buenos Aires", es decir el Batallón 601; como la central donde se reúne la información de los campos clandestinos. Recordemos la fecha de ese folleto: año 1980. Arancibia Clavel no se pudo copiar de los testimonios de sobrevivientes porque su informe es de 1978. Y los sobrevivientes tampoco se influenciaron de Clavel porque la hoja de Clavel se daría a conocer recién a mediados de los años 80 gracias a una periodista chilena (tal como expliqué en el apartado correspondiente de la cifra de desaparecidos). Tampoco los sobrevivientes conocían la directiva secreta 404/75 de octubre de 1975

Si Arancibia Clavel mintió de propia voluntad y nadie le informó nada, no se entiende cómo pudo "acertar" con ese Batallón como central donde se reunía la información de los distintos centros ¿Cómo sabía Clavel que los archivos se centralizaban en ese lugar? Sobre todo si consideramos que la represión era descentralizada. Clavel parece que tiró una moneda al aire y "acertó" que los datos se centralizaban de todas maneras. Como mínimo Arancibia Clavel debía conocer de antemano la directiva 404/75 para mentir sobre el Batallón 601 y acertar que ese fuera el órgano centralizador. Pero no consta que Clavel supiera de la orden de Viola 404 (al menos por medios públicos), ni Deperoncho opuso argumentos al respecto

Tampoco queda claro por qué Clavel mintió con la cifra de 22.000. En el propio país, las denuncias nominadas de desaparecidos eran mucho menores. A nivel internacional, para 1978 se popularizaron dos cifras innominadas: la de 15.000 y la de 30.000 desaparecidos. El número de 20.000 desaparecidos, aunque estimado, no hacía tanto "ruido" mediático como los anteriores mencionados. Sin ir muy lejos, el conocido organismo internacional Amnistía Internacional hablaba de 15.000 desaparecidos para 1978, no de 20.000. Pag. 6:


O sea que Arancibia Clavel es un mentiroso con creatividad. No miente tirando la cifra de 30 mil o la de 15 mil, ni siquiera un número más alto como 50 mil desaparecidos para dejar peor parados a los argentinos (en épocas de conflicto por el Beagle). Pero tampoco ofrece un número bajito si el objetivo era mentir para favorecer la imagen de los militares de Argentina. Tira en cambio el número de 22.000. Y desde 1975. Se ve que Arancibia Clavel también le tenía bronca al gobierno de Isabel Perón, que arranca desde ahí a "mentir" con su número. A ver si Deperoncho nos puede dar una explicación satisfactoria sobre todo esto

(Solo para refrescar la memoria: Isabel Perón estaba en ese momento encarcelada por la dictadura, y no saldría en libertad hasta el año 1981. Si Arancibia Clavel mintió con el número de "22.000 muertos y desaparecidos" para perjudicar propagandísticamente a la dictadura argentina ¿Qué sentido tiene incluir en ese conteo al año 1975, donde gobernaba una víctima del encarcelamiento de esa dictadura que quería perjudicar Clavel con su propaganda? A ver si el adicto a alfajores de Deperoncho puede explicarnos)


Repetimos, que el informe no estaba destinado a ser publicado. Es un documento informativo para consumo de la DINA - CNI, la policía secreta de Pinochet (con independencia que después esta agencia aprovechara esos datos para sus fines particulares). Si es un informe "interno", entonces no es un informe propagandístico, no es "propaganda negra" como se dice en el lenguaje militar (aquella propaganda contra el enemigo que se hace pasar como si la fuente proviniera del mismo enemigo). Entonces carecería de sentido acusar que Clavel miente para dejar mal parado a los argentinos, porque en verdad le estaría mintiendo a la DINA en ese informe. Si Clavel indica que hay 22 mil desaparecidos y es una mentira deliberada de él mismo, entonces le miente a la DINA en vez de hacer propaganda anti-argentina


El documento de Clavel daría a entender que esa cifra de 22.000 incluye también los muertos provocados por la guerrilla (que como hemos visto en otros apartados de este blog, son unos 500 muertos aprox. desde 1975 a 1979). Esto concuerda con el siguiente informe del Comando Cuerpo I de Ejército, que acopla tanto las cifras de las "bajas propias" como las del oponente en un total general. Pag. 2:


Y es que además De Peroncho se olvida que Arancibia Clavel fue durante un tiempo un contacto confiable del ejército. No era un espía en el sentido que el gobierno no sabía quién era y se escondía como si fuera James Bond. Por supuesto que nuestro gobierno sabía quién era. Incluso este espía tuvo acceso a un centro clandestino argentino, el Club Atlético. Desde allí pudo torturar libremente a dos chilenas para sacarle información. La Justicia argentina en el año 2004 lo condenó a 12 años de cárcel por este caso concreto donde torturó en un centro clandestino argentino. Quiero recordar algo que es muy obvio: nadie podía acceder a un centro de detención secreto si no tenías autorización de las más altas jerarquías de esos lugares, salvo que fueras una víctima: ahí entrabas gratis para que te torturen. Pero esos lugares tenían prohibidísimo la entrada a cualquier persona sin autorización, por razones bastante obvias que eran lugares de represión ilegal. Asi que Arancibia Clavel no era un tipo cualquiera, tenía su confianza con nuestro ejército. De hecho llamarlo "espía" minimiza su rol como represor del Plan Cóndor, puesto que la Justicia argentina lo condenó primero por su participación en el asesinato de Carlos Prats. No estoy agigantando tampoco a este hombre a la cumbre del misterio y la perversión, Clavel fue simplemente un represor más del montón con sus características particulares 



Carlos Prats, militar chileno leal a Salvador Allende. Tuvo que huir a la Argentina con el golpe militar de Pinochet. Sin embargo, en 1974 fue asesinado por un grupo derechista comandando por la DINA. Entre los ejecutores del crimen participó Arancibia Clavel. La justicia argentina en noviembre del 2000 condenó a Clavel a perpetua por este crimen


Uno de los contactos que tenía Clavel en el Ejército argentino, era José Osvaldo Riveiro, alias "Rawson", miembro del Batallón 601 que informaba a la DINA chilena todo lo relacionado con la persecución del MIR (guerrilla chilena) y la JCR (Junta Coordinadora Revolucionaria) en territorio argentino. Por ejemplo, ofreció fotocopia de documentación secuestrada en el departamento donde murió Santucho (ya que el lider del ERP estaba en contacto con la JCR, que involucraba invariablemente a la guerrilla chilena), y también dio detalles sobre la desaparición en suelo argentino del chileno Jean Yves Claudet Fernández a fines de 1975:

[En] último procedimiento cayó un correo de la JCR, francés aparentemente, de apellido Claudet. Dentro de sus pertenencias se encontraron 97 microfilms con las últimas instrucciones desde París [centro de exilio de la izquierda latinoamericana] [...] Después del interrogatorio de Claudet se logró determinar sólo que era correo de la JCR. Se le tomaron solamente fotografías. Claudet ya no existe

pag 3:


Esto escribió Arancibia Clavel en un informe del 17 de noviembre de 1975. Aquí Clavel toma como fuente a Riveiro, y gracias a dicha fuente sabe que Claudet fue secuestrado, interrogado y asesinado ("Claudet ya no existe") por el propio Ejército argentino, cuando dicha información obviamente no salía en los diarios. Incluso Clavel sabe que el secuestrado era "correo" (datos que solo pueden conocerse con el interrogatorio, de acceso y difusión restringida). Y Riveiro recién en 1984, 9 años después del informe de Clavel, informaría a sus superiores en un pedido de ascenso, haber participado en la lucha contra la subversión coordinada en latinoamerica. Es decir que esa información sobre Riveiro era ultra-secreta, y Clavel solo pudo escribir ese memo sobre el asesinato de Claudet gracias a que Riveiro se lo informaba



En otro memo del 15 de marzo de 1976, Clavel habla sobre posible aportación económica (no queda claro si se refiere a pedido o entrega de dinero) que le encomendó Riveiro:

Rawson también me planteó la posibilidad de alguna ayuda económica en el campo de la lucha antisubversiva (JCR). Le solicité que me hiciera un planteo con detalles para enviárselo a ustedes


El nivel de confianza de Arancibia Clavel con represores del Batallón 601, llegaba al punto que Clavel solicitó pasajes de avión en LAN-CHILE para el ya mencionado Riveiro, como así también para Félix Ramón Luna y Justo Diego González, otros dos integrantes del B Icia 601. Todo a cuenta corriente de Clavel:


Otro ejemplo de sus contactos calientes con el Ejército, es la reunión que tuvo Clavel con el general de brigada Juan Bautista Sasiaiñ, comandante de la IV Brigada de Infantería Aerotransportada en la jurisdicción del Tercer Cuerpo de Ejército. Dice Clavel en uno de sus memos:

Estuve dos horas conversando con él [Sasiaiñ] sobre el peligro que entraña el Partido Comunista, actualmente legal en la Argentina. Le hice ver la posibilidad de hacer un "intercambio cultural" de problemitas que ellos podrían tener acá como también los problemas que nosotros tenemos. Se allanó a todo. Este oficial ha comprometido a todos los oficiales bajo su mando dándole a cada uno por lo menos la eliminación de un subversivo


Y efectivamente esto es así, dado que los sobrevivientes del centro clandestino "La Perla" en su informe de 1980, daban cuenta de esta situación que les sobrevendría, donde se ordenó que cada oficial tendría que eliminar a una persona. Pag 19 y 37


De nuevo, los informes de Clavel se escribieron ANTES que éste de "La Perla". Clavel no podía copiarse de ellos. Eso significa que Clavel realmente se reunía con los pesos pesados del Ejército

¿Significa que a todo lo que escribió Clavel hay que creerle ciegamente? No, ahí tenemos el ejemplo del romance Alfano-Massera. Pero estos casos evidencian que Arancibia Clavel no era un "tipo cualquiera" o un random o "un tipo X" como dice el pelotudo de Deperoncho en su video.... porque un tipo cualquiera no tiene información tan sensible y secreta como las tareas ilegales de Riveiro, de las cuales el mismo Riveiro no comunicó a parte de sus superiores hasta 1984. Un tipo cualquiera tampoco tiene acceso a un centro clandestino argentino en plena represión. Un tipo cualquiera no se reúne con Sasiaiñ para que éste le confiese que ordenó a sus oficiales a matar un subversivo cada uno. A un tipo cualquiera no le vas a hablar de aportes económicos para la represión ilegal contra la subversión, ni vas a dejar que te pague unos pasajes de avión

Cuando la policía argentina arrestó a Arancibia Clavel en 1978, le encontraron cédulas de identidad de desaparecidos chilenos por la dictadura de Pinochet, entre ellos las cédulas de Francisco González Manríquez, Amelia Brun Fernández y Mario Fernando Peña Solari. Esto evidencia que Clavel no era siquiera un tipo random para los agentes de la DINA que lo mandaron a nuestro país. Un tipo random no tiene documentos de personas desaparecidas por la represión chilena en aquellos tiempos


Entonces, con más razón insistimos ¿Por qué Clavel le mentiría a sus superiores sobre la cifra de 22.000 muertos y desaparecidos? ¿Por qué querría inventar una cifra, en una evidente falta de profesionalismo? Si Clavel quería perjudicar a los argentinos, pues mentirle a sus superiores no parece la mejor forma. Y si suponemos extrañamente que Clavel quería beneficiar a los argentinos mintiéndole a sus superiores chilenos..... pues los argentinos se lo pagaron muy bien arrestando a Clavel y encerrándolo durante 2 años. Por donde lo mires, no tiene sentido que Clavel mienta con la cifra. Es más creíble especular conque Clavel se equivocara al momento de escribir el número, pero no que mintiera

Es cierto que el video de Deperoncho no dice taxativamente que Arancibia Clavel es poco creíble por mentiroso. Pero Deperoncho no especifica muy bien por qué es poco creíble según él ¿Acaso lo acusa a Clavel de incompetente? ¿Acaso lo acusa de tipear la cifra incorrectamente en la máquina de escribir? El youtuber no fundamenta este punto


Cuando Augusto Grinner comenta que el espía escribió sobre unos chocolatines, es verdad, eso nadie lo ha negado, hasta en Página 12 salió ese dato de los chocolatines, y de hecho "De Peroncho" sacó ese dato de Página 12, como muestra en las fuentes de sus videos


(qué raro que "De Peroncho" ahora se ponga a leer la zurdita Página 12. Pero hubiese estado mucho mejor que se leyera todo ese artículo en vez de recortar partecitas. Eso demuestra la absoluta mala fe de este youtuber, quien se quedó con el detalle pequeño y no con el perfil completo del represor)

También Clavel escribió sobre Graciela Alfano y sobre la "sinarquía", es decir escribió un montón de cosas que no tienen mucha relevancia para nosotros sino que forma parte de su trabajo de inteligencia, que consiste muchas veces en recopilar información muy mundana y extraña 

¿Pero eso qué tiene que ver con la cifra de 22 mil desaparecidos del Batallón 601? Que Clavel haya escrito cosas irrelevantes en su vida no significa que esto no pueda ser cierto. Augusto Grinner no ofrece muchos más argumentos en ese sentido para invalidar la prueba. Al contrario, intenta desprestigiar su credibilidad con una anécdota superficial del chocolatín, cuando está demostrado que Clavel tuvo un contacto con el ejército argentino que no era meramente superficial. Está tan demostrado que la Justicia argentina lo condenó 2 veces a Clavel en nuestro país, una a prisión perpetua por el atentado a Carlos Prats en 1974, y otra a 12 años por las torturas en el centro clandestino ya comentado de Club Atlético..... capaz que ahora De Peroncho diga que al juez le gustaron los chocolatines para intentar rechazar el argumento

Además el youtuber menciona el caso de los chocolatines como si fuese lo más extraño del mundo que un agente de inteligencia recopile información de las maneras más exóticas. En inteligencia, todo lo que ayude para acumular aunque sea una pizca de información, sirve. Díganselo a los represores de Córdoba, que lograron localizar la base de prensa de Montoneros simplemente conociendo datos aparentemente triviales como el patio de la casa y el hecho que la dueña de casa tenía hijos de corta edad (el caso se mencionó aquí:


En este otro ejemplo, los investigadores militares analizan una simple carta de amor de una guerrillera para acumular inteligencia, acumular información. Pag. 231-232:



Menos mal que Depitín en su video de falacias menos conocidas, menciona la falacia del "pozo envenenado" (minuto 8:06):


Grinner aludió al "envenenamiento del pozo" con el caso Arancibia Clavel.... y encima mintiendo Grinner, porque no tuvo la decencia de leerse la nota completa que él mismo citó de Página 12, o de leerse los informes de Clavel para entender que no era un "tipo cualquiera"


Insistimos: los informes de Arancibia Clavel no son perfectos ni mucho menos. El autor comete fallas que revelan las imprecisiones de sus fuentes, sobre todo cuando no habla del ejército o de agentes del Plan Cóndor (del cual era contacto); como la vez que Clavel escribió que en la ESMA, a cargo de la Marina, había hornos crematorios (lo que es falso), o que al comisario Alberto Villar lo asesinó el ERP (cuando había sido Montoneros quien lo mató, o eso se cree), o hasta confunde el club de futbol River con el de Racing. Obviamente como Deperoncho es pésimo investigador, ni siquiera tomó estos ejemplos para ponerme en apuros y "refutarme" (por contra dijo la pelotudez de los chocolatines porque lo leyó de Página 12. Así de superficial es como investiga el Depe). Pero más allá de estos fallos indudables de los informes de Clavel, lamentablemente para los apologistas, en ocasiones Clavel daba la fuente o directamente acertaba. Como cuando en uno de sus informes escribió que Mariano Grondona había desaparecido, lo cual es cierto (fue secuestrado brevemente en Automotores Orletti). O cuando Clavel informó el asesinato de abogados en Mar del Plata para agosto de 1977 ("La Noche de las Corbatas"), lo que nuevamente es acertado ya que hay testimonios sobre el caso. En este tema particular de los "22.000", está dando la fuente, para desgracia de los apologistas. En otros informes quizás no ofrece la fuente, pero justo en éste se le ocurre ponerlo. Igualmente nosotros, en vez de quedarnos solo con lo que dijo Clavel, lo sopesamos con otros elementos probatorios

También es verdad que citar como fuente al "Batallón 601" es abstracto, ya que en ese Batallón participaban muchas personas de distintos rangos, no todas ellas fuentes primarias. Sin embargo, el hecho que Clavel cite los anexos de los listados, indica que su fuente no estaba alejada de esos listados, era una fuente primaria. En cualquier caso, no dice quién exactamente le provee el número. Eso es verdad y podría ser el "talón de Aquiles" del número de Clavel (este defecto también se encuentra presente en fuentes primarias de otros eventos históricos del mundo)... pero es por eso que nosotros no nos quedamos únicamente con esta prueba, sino sumándola a otras (como el caso Flouret, que comentaremos enseguida)

Tal vez algún despistado me diga: "bueno, pero Arancibia Clavel no dio los nombres de esas 22 mil personas". Esa discusión la voy a abordar en el segundo capítulo de este posteo. No mezclemos las discusiones porque son dos debates distintos: uno, es la credibilidad de Clavel como persona, y el otro es el hecho de confiar en un número innominado (sin nombres) con independencia de quién es la fuente. Por ejemplo, si el informe lo hubiera escrito Videla en vez de Clavel, aún así tampoco Deperoncho le creería porque no tiene los nombres. Asi que no mezclemos las discusiones, vamos paso por paso. Ahora hemos demostrado que Arancibia Clavel no era un random como acusaba el youtuber mediocre

No es que Clavel dio un número "sin pruebas", sino que ÉL MISMO es la prueba. Su credibilidad como fuente primaria es prueba (una de las tantas pruebas). Después voy a discutir si un número sin nombres tiene la suficiente entidad epistémica para validar esa prueba


Notemos ahora la hipocresía de este youtuber de cuarta: Deperoncho no le cree a Arancibia Clavel ni al Batallón 601........ pero SI le cree a Luis Labraña. Minuto 17:00




A diferencia de Clavel o Acdel Vilas o Ricardo Flouret, Luis Labraña NO es una fuente primaria, ni tiene testigos que corroboren sus dichos. Y su historia es muchísimo menos coherente que la de Arancibia Clavel, porque Clavel dice que el número de "22.000" lo sacó del Batallón 601 (lo cual es verosímil), mientras Labraña dice haber inventado una cifra sin que los holandeses revisaran el listado (lo cual no tiene puto sentido ¿Por qué los holandeses no revisaron la lista de 30 mil antes de darles el apoyo financiero? ¿Tan incompetentes son los holandeses?). Pero qué curioso!!! Deperoncho le cree a Labraña que NO ES FUENTE PRIMARIA..... y no le cree a Clavel o el Batallón 601, que SI son fuentes primarias (aún suponiendo que Clavel mienta, es fuente primaria junto con el Batallón 601)

En realidad Deperoncho le cree a Luis Labraña porque Labraña dice lo que a él le gusta escuchar. El youtuber antopone su ideología personal antes que el riguroso análisis de una fuente. Yo puedo entender que una persona no confíe en la fuente de Clavel por diversos motivos (¿Tal vez Clavel se equivocó de número al tipear el informe? ¿Tal vez Clavel malinterpretó la cifra reportada? ¿Tal vez Clavel mintió? etc. etc.). Pero Deperoncho no confía en Clavel simplemente porque Clavel NO LE DA LA RAZÓN a este youtuber pedorro. Pues bien que le cree a Labraña, el cual es muchísimo menos confiable que Clavel y no es siquiera fuente primaria. Qué va, ni siquiera es fuente secundaria Labraña

Hasta el diario "La Nación", que no es muy zurdito que digamos, abre el paraguas con el tema Labraña y dice del mismo:

Hay pocas precisiones en su relato. Muchas veces no consigue detallar fechas y confunde el orden cronológico de los hechos. Lo sabe, lo advierte: “Viví demasiadas cosas”, asegura. Además, omite intencionalmente muchos nombres. Dirá, más adelante, que poco le importa si le creen, que es su verdad


Pero el bobito de Augusto Grinner le cree a Labraña..... y descree de Arancibia Clavel, que tiene más espalda que Labraña para que le creamos. Ese es el nivel de deshonestidad metodológica de este youtuber de décima



A la izquierda: el espía chileno Arancibia Clavel, cuya credibilidad está repaldada por contactos fiables de la represión argentina como el caso de la desaparición de Jean Yves Claudet y sus comentarios de Sasiaiñ, o el pago de pasajes de avión a tres represores del Batallón 601, su acceso a un centro clandestino argentino en 1977 para torturar él mismo a dos chilenas, o el hecho cierto que varios de sus datos no los pudo obtener por medios públicos y se supieron públicamente años después de sus informes. A la derecha: Luis Labraña, un montonero que ni tuvo trascendencia en la organización, y cuya credibilidad no se basa en nada porque ni es fuente primaria, ni tampoco tiene testigos que confirmen sus dichos, y porque públicamente se puede descubrir que la cifra de 30 mil ya circulaba antes del exilio de Labraña (por lo que no pudo inventar la cifra)

El youtuber "Deperoncho", en su inmaculadísima honestidad.... le cree a Labraña y dice que Clavel es un tipo random (WTF???), que no es confiable porque escribió sobre un envoltorio de chocolatín


-En el otro video, Augusto Grinner menciona la hoja de Ricardo Flouret. Para quién no sepa, en el año 2019 se desclasificaron los últimos documentos que Estados Unidos tenía sobre el gobierno militar argentino. En una de estas hojas se encuentra una declaración de Ricardo Flouret, que fue un funcionario del Ministerio del Interior durante la dictadura, y además en su momento participó del Operativo Independencia antes de la dictadura. Y Flouret le comenta al embajador estadounidense en el año 1979, que unas 20 mil vidas se tomaron en la batalla -es decir en la lucha antisubversiva- para salvar a la patria. No nos confundamos: el que dijo esto no es el embajador de Estados Unidos, no es un espía chileno, no. Lo dice un funcionario de la dictadura, en una conversación que tampoco era pública. Si no hubiese sido porque Donald Trump desclasificó esta hoja en el año 2019, tampoco nos hubiésemos enterado de esto. El número de Ricardo Flouret curiosamente coincide el de Arancibia Clavel. Ambas personas arrojan números que van hacia los 20 mil

Es cierto que estos números están redondeados, no es que sean 20 mil justos los desaparecidos ni uno más ni uno menos; incluso en el caso de Arancibia Clavel es probable que incluya sobrevivientes, ya que en las listas que se confeccionaban de los centros clandestinos obviamente registraban a todos los detenidos que estaban ahí. Todo esto del "redondeo" es legítimo de cuestionar, no es que sean 20 mil ultra preciso; pero sería un absurdo concluir que eso desestima nuestras pruebas, pues no las invalida en absoluto

Y aclaro que este documento de 2019 no tiene nada que ver con el documento que presentó Es de Peroncho en su primer video de refutación, que desconozco ese documento y él tiene razón en asegurar que carece de validez. Pero este caso distinto: es un funcionario de la dictadura en 1979 quien reafirma lo que Arancibia Clavel ya había escrito un año antes en el 78, o sea que Arancibia Clavel nunca se pudo haber copiado del número de Flouret porque éste lo dijo un año después

Augusto Grinner desmerece la hoja en su segundo video respondiendo que Flouret pudo haber exagerado la cifra para impresionar a los Estados Unidos. Acá Grinner comete varios errores que no son perdonables, porque demuestran que no tuvo mucho interés en reflexionar adecuadamente. Por empezar, el señor Grinner ni siquiera le prestó atención a su amigo Nicolás Márquez. Estaría bueno que "Deperoncho" le pregunte a Márquez cómo eran las relaciones diplomáticas argentinas con los Estados Unidos en el año 1979. No eran relaciones muy cómodas, porque el gobierno de Jimmy Carter presionaba al país por las violaciones a los Derechos Humanos, supongo que eso lo sabe todo el mundo. Supongo que sabrán que vino la delegada estadounidense Patricia Derian a visitar la ESMA en plena dictadura y tener conversaciones un poco "subidas de tono" con Massera por las violaciones a los Derechos Humanos, supongo que eso lo sabrá todo el mundo.....

.......bueno, todo el mundo menos Augusto Grinner, quien paradójicamente invierte la ecuación con una tesis original: que las relaciones diplomáticas debían ser tan buenas que Ricardo Flouret se jacta de 20 mil muertos para que los Estados Unidos le den palmadas en la espalda. Sorprendentemente Grinner termina adoptando el imaginario izquierdista que Estados Unidos estaba detrás de toda la lucha antisubversiva en nuestro país (quién diría que el anti-izquierda Depe, construiría una tesis progresista en contra de EEUU) 



Según el youtuber "De Mierdoncho", en su video tácitamente nos deja flotando la idea que Estados Unidos tenía buenísimas relaciones con Argentna al punto que los argentinos necesitaban exagerar sus crímenes para complacer a los estadounidenses..... el youtuber olvida casos tan famosos como el de Patricia Derian, la delegada norteamericana del gobierno de Jimmy Carter, que se reunió con Videla y Massera en 1977 para denunciar los crímenes de la dictadura, mientras ellos negaban lo máximo posible sus delitos. En el juicio a las juntas de 1985, dio testimonio sobre sus conversaciones con los represores. Los abogados defensores de los militares se marcharon de la sala ante su testimonio donde incriminaba a sus defendidos. Fantásticas relaciones diplomáticas



Por contra, mientras las relaciones con los Estados Unidos no eran muy buenas, la Argentina estrechaba lazos comerciales con la Unión Soviética. No queda claro en principio por qué Flouret exagera el número a los estadounidenses que lo estaban criticando por las violaciones a los derechos humanos; y la explicación de Augusto Grinner de que Flouret exageró las cosas por la Unión Soviética es muy absurda y agarrada de los pelos

Otro error que comete Grinner es que no se tomó la molestia de leer o revisar ese documento, donde hay un contexto específico. Allí claramente se está hablando de los Derechos Humanos, se está hablando que los grupos operativos están descontrolados pero el gobierno argentino intenta calmar las aguas, está intentando eliminar los excesos de a poco. En la hoja, Flouret no se está jactando de los delitos, es más Flouret le "recrimina" a los estadounidenses que la lucha antisubversiva tiene graves costos políticos y que ellos no lo entienden muy bien. Tal vez el señor Grinner no sepa leer inglés y no comprendió el contexto. Veamos de nuevo la hoja:


Esta mísera hoja, que no toma ni 1 minuto y medio leerla, dice cosas como la siguiente: "varias veces en la conversación, Flouret argumentó que tratar con los Estados Unidos fue un dolor. Siempre hay serios problemas sobre Derechos Humanos [...] Él dice que los costos y beneficios de una relación así con los Estados Unidos no son ventajosos para la Argentina". Ahí tienen ustedes la supuesta "jactancia" de Flouret que afirma el analfabeto de Augusto Grinner, solo porque "De Peroncho" no se tomó la molestia de leer dos oraciones zoquetes como para enterarse de la pavada que dijo en su propio video. Simplemente hizo su video a todo vapor sin un mínimo de rigurosidad en su pretendida crítica

En ese segundo video el "depe" dice que Flouret aumenta la cifra para dar cuenta que no estaban a favor de la Unión Soviética y podían hacerse cargo de los comunistas. Es terriblemente evidente que Grinner leyó muy mal las hojas desclasificadas. Alguien que posea un nivel medio-bajo de inglés podrá leer el siguiente documento y dilucidar la tontería de Augustito: 


Ni bien inicia el resumen del documento, podemos encontrar declaraciones como la siguiente: "La mayoría de los oficiales argentinos están de acuerdo en que tratar con Estados Unidos es un verdadero "dolor". Sin embargo, posiblemente la mayoría de estos oficiales todavía creen que las relaciones con Estados Unidos mejorarán con el tiempo. Los mismos oficiales todavía ven a Estados Unidos como la única salvación contra el paso del Comunismo. Cuántos más oficiales argentinos comienzan a pensar que la Unión Soviética es un mejor socio que Estados Unidos, dependerá del curso futuro de las relaciones entre Estados Unidos y Argentina" 

Como verán, lo que se discute es si finalmente la Unión Soviética va a ser un mejor aliado que los Estados Unidos según la óptica de los oficiales argentinos. En el resto de las hojas se puede notar que la interpretación de los "20 mil" nada tiene que ver con una jactancia para que los estadounidenses le sonrían ¿Qué verga leyó el youtuber Grinner para interpretar que la Argentina estaba desesperada por ganar el favor de los estadounidenses y despegarse de los soviéticos? Todo al revés leyó el youtuber. Incluso en su video metió el conflicto con el Beagle que no tiene nada que ver con Estados Unidos o con la cifra del documento desclasificado

Si Grinner alguna vez accedió a mi posteo original de la cifra de desaparecidos, ahí explicaba resumidamente que no tiene sentido considerar que Flouret mintiera. Pero bueno, a este youtuber le gusta leer las cosas por la mitad o por el cuarto

Es que incluso no tiene sentido el cuento que se está mandando Devirgocho en su propia lógica, porque la hoja desclasificada fue escrita por un funcionario estadounidense; y no hay ningún comentario al margen donde el escritor advierta o más no sea insinúe al posible lector que Flouret intenta jactarse con ellos, o que los estadounidenses estén deseosos de ganar el favor argentino. 

Por lo tanto, para que el ganso de DePeroncho concluya la "jactancia", ha tenido que recurrir a una hermenéutica muy especial de las palabras de Flouret en manos del funcionario estadounidense que escribió la hoja. No hay nada que haga suponer esa jactancia en el informe. Deperoncho concluyó una jactancia que no se vislumbra en las palabras del desclasificado

Es más, para que no me acusen de "tergiversar a Degordoncho" vamos a poner textualmente lo que dijo Depitín en la descripción de su video acerca de la hoja de Flouret. Si se fijan en la descripción del siguiente enlace:


Subo la imagen de la descripción por las dudas, por si Augustito decide borrarla 



*Pd: esta descripción la pone en su video "Rompiendo Mitos - ¿20,000? ¿22,000? (con fuentes)" en vez de agregarla a su video "Desaparecidos: fuentes truchas - zurdos y peronchos" que es donde él se dignó a hablar de Flouret. Esto da una idea de lo apresurado que hizo los videos, sin una adecuada reflexión, confundiéndose


Bien, pues lo dicho: según el exégeta de excelencia Augusto Grinner, "Flouret quería convencer a USA de que no se aliarían con la URSS" y remite a la página 2 del documento. En la página 2 tenemos el párrafo que yo ya había aludido y lo vuelvo a transcribir:

La mayoría de los oficiales argentinos están de acuerdo en que tratar con Estados Unidos es un verdadero "dolor". Sin embargo, posiblemente la mayoría de estos oficiales todavía creen que las relaciones con Estados Unidos mejorarán con el tiempo. Los mismos oficiales todavía ven a Estados Unidos como la única salvación contra el paso del Comunismo. Cuántos más oficiales argentinos comienzan a pensar que la Unión Soviética es un mejor socio que Estados Unidos, dependerá del curso futuro de las relaciones entre Estados Unidos y Argentina

Ah, genial interpretación del Depe: ni siquiera aparece mencionado Flouret en la página 2!!! Y los argentinos no querían convencer a nadie, TONTO!!!! ES AL REVÉS: los argentinos se estaban cansando de cómo Estados Unidos les ponía las cosas difíciles, al punto de mirar con buenos ojos las relaciones entre Argentina y la URSS. Hay una frase contundente en la misma página que dijo un oficial argentino sobre las relaciones diplomáticas con los EE. UU.: "puedes patear a tu mascota un largo tiempo antes que un día se levante y te abandone". Evidentemente la cosa entre Argentina y EE. UU estaba mal. DEPERONCHO TONTO!!! Pag. 2:


El Depe sigue con las suyas y se manda unos tremendos agujeros en la lógica: "Flouret quería convencer a USA de que no se aliarían con la URSS (pág. 2), que tenían la situación de los terroristas comunistas controlada (pág. 4). Por eso le convenía exagerar el número de "zurdos" asesinados" Textualmente escribe el youtuber....

....Lo que es inicialmente absurdo: si las relaciones entre EE. UU. y Argentina estaban tan mal por, entre otras cosas, el tema de las violaciones a los Derechos Humanos ¿Por qué le convenía a Flouret exagerar el número de esas violaciones? Es ridículo. En ninguna parte de este documento ni de cualquier otro documento, en ninguno Estados Unidos le pide cuotas de muertos y desaparecidos a los argentinos a cumplir; no hay necesidad de exagerar nada por consiguiente. Veamos qué dice Flouret en la pag. 4-5 sobre el apartado "Human Rights" y el de "U.S. - Argentina relations":

Flouret dijo que él ha estado envuelto en la guerra en Tucumán como comandante de regimiento. Él dijo que ha ordenado operaciones y que estuvo envuelto personalmente en alguna de ellas. Él comentó que el gobierno de los Estados Unidos tiene que entender que hay costos políticos reales en la reducción por la lucha contra la subversión. En los primeros días, había un claro caso de matarlos antes que te maten. Él notó que las "20.000 vidas" tomadas en la batalla han sido necesarias para salvar el país. Las cosas, él admitió, han cambiado. El ejército fue obteniendo el control sobre las unidades operacionales y una sustancial reducción en el número de desapariciones puede ser notada, especialmente en la última mitad de 1978, pero él dijo que un veloz afloje podría permitir a los subversivos reaparecer de nuevo 

Varias veces en la conversación Flouret ha argumentado que lidiar con los Estados Unidos fue un dolor. Siempre hay serios problemas sobre Derechos Humanos, sobre el Tratado de Tlatelolco (el cual notó al pasar que no sería ratificado de nuevo en el futuro cercano), sobre las cuestiones económicas. Él dijo que los costos y beneficios de una relación así con los Estados Unidos no son ventajosos para la Argentina. Él nota que incluso si Argentina avanzara unos pasos para ganar favor a los Estados Unidos, "Los Estados Unidos no nos venderían ni un Piper [avioneta militar]". Él comentó que haber intentado tener una relación decente con los Estados Unidos ha sido un error fundamental de los militares argentinos. Lo que los argentinos realmente deberían hacer es fortalecer sus relaciones con los soviéticos que son los socios número 1 de comercio de ellos y quienes proveen la necesaria tecnología a la Argentina. Por ejemplo, turbinas para un importante proyecto de energía

¿En qué parte Flouret quiere convencer a los EE. UU. que no se aliarían con los soviéticos? Porque vaya!! es una interpretación excesivamente liberal de parte de Grinner: si Flouret escupe cosas tan duras como "Los costos y beneficios de una relación así con los Estados Unidos no son ventajosos para la Argentina" o aún más duras como "Él comentó que haber intentado tener una relación decente con los Estados Unidos ha sido un error fundamental de los militares argentinos" y "Lo que los argentinos realmente deberían hacer es fortalecer sus relaciones con los soviéticos que son los socios número 1 de comercio de ellos y quienes proveen la necesaria tecnología a la Argentina" pues Grinner muy liberalmente lo interpreta a la inversa como que Flouret estaba desesperado por decirle a los estadounidenses que no querían saber nada con la URSS, que no querían estrechar relaciones comerciales con los soviets

¿En qué parte de los párrafos se interpreta que Flouret necesita exagerar el número de desaparecidos? A ver si Augustito nos explica cómo interpretó la hoja, porque yo no logro interpretarlo como lo hace él. Y no sé si ustedes lo pueden interpretar como lo quiere el youtuber ¿Cuál de todas las palabras u oraciones en el párrafo serviría para interpretar una necesidad de exageración?


Tampoco De Peroncho puede responder por qué Flouret es el único que quiere exagerarle a los Estados Unidos. Jimmy Carter por ejemplo se reunió con Videla en la Casa Blanca, y no consta que Videla tuviera tantas ganas de exagerar con la lucha antisubversiva al punto de revolear números altos de desaparecidos (no hay ningún documento desclasificado estadounidense donde se note esa actitud. Si precisamente Videla viajó a los EE. UU. para apaciguar las cosas a Carter). Grinner no fundamenta correctamente su teoría de la exageración



Año 1977. Presidente Carter y presidente Videla reunidos en la Casa Blanca de EE. UU. como parte de la visita diplomática y comercial de Argentina al país norteamericano


Tampoco De Pijoncho explica por qué Flouret exagera con 20 mil muertos y no con 25 mil muertos, que era la cifra que manejaban inicialmente las fuerzas armadas sobre la magnitud supuesta del enemigo subversivo, tal como explica el testimonio del represor Albano Harguindeguy en el juicio a las juntas de 1985. Pag 12 del siguiente enlace:


Menos mal que en su segundo video me acusa (indirectamente) de "no tener idea de lo que pasó en la historia argentina". No solo De Peroncho desconoce algo tan básico como las flojas relaciones diplomáticas entre los EEUU y la Argentina en ese entonces. Tampoco domina el inglés muy bien o leyó las cosas a las apuradas.... o el tipo es mala gente y tergiversa a propósito. Tan mal hecho está su segundo video que hasta dice que usamos algunas de las fuentes primarias que mencionó él en su video (minuto 1:59) 



Y si, de eso se trata: de usar fuentes primarias ¿o no sabés lo que es una fuente primaria? Tal vez el retrasadito de Deperoncho quiso decir que no estamos usando fuentes con nombre y apellido. Es decir se está quejando que no adherimos al "nominalismo". Sobre eso explicaré más adelante. Pero bueno, así a las apuradas hizo el video descuidando esos detalles


-Por último, el "señor" Augusto Grinner critica la prueba del diario de Vilas. Para quien no sepa, el general Acdel Vilas fue el comandante del Operativo Independencia desde febrero hasta diciembre del año 1975, y escribió un libro donde narra sus experiencias sobre el operativo. En ese libro, que comúnmente los historiadores lo llaman como "diario de Vilas" o "diario de campaña", en ese libro Vilas confiesa haber torturado gente en los interrogatorios y ofrece el número de detenidos que pasaron por el centro clandestino que él mismo dirigía. La cifra de detenidos que él escribe es más alta que la que tiene el Estado. Es decir, el Estado tiene 769 casos de muertos y sobrevivientes hasta el 23 de marzo de 1976, mientras que Vilas escribe que por su centro clandestino pasaron 1507 personas hasta el 18 de diciembre de 1975, que es la fecha en la que Vilas le traspasa el mando a Antonio Bussi. Este tema lo explico in extenso en el posteo correspondiente por lo que no tiene sentido volverlo a repetir; el que esté interesado es el siguiente posteo: 




Ceremonia patriótica en la provincia de Tucumán. En la foto, vemos a Luciano Benjamín Menéndez (izquierda, mirando de perfil), Jorge Rafael Videla, y atrás en el medio de estos dos vemos al general Acdel Vilas


Extracto del testimonio del comandante del Op Independencia, general Acdel Vilas, que el youtuber rechaza. El youtuber cuestiona la última frase "pasaron por el lugar de reunión de detenidos 1507 personas" porque ese número de 1507 personas en un centro clandestino, es más alto que lo registrado por el Estado


Grinner también desmerece a Vilas diciendo que pudo haber exagerado la cifra. Fíjense que De Peroncho por tercera vez apela a la teoría de la exageración: el espía chileno Arancibia Clavel exagera, Ricardo Flouret que era funcionario en la dictadura exagera, y el comandante del Operativo Independencia Acdel Vilas exagera. O sea, parece que todos estos represores fabulan exagerando con cifras de desaparecidos, cuando lo lógico es que ellos minimicen los números de sus delitos si tienen tantas ganas de mentir. Pero no, para Augusto Grinner ellos mienten exagerando sus crímenes, no minimizando

Este señor una vez más demuestra que su análisis fue puramente superficial. Grinner no se tomó la molestia de leer el diario completo del comandante Vilas. Si uno revisa el diario, no hay indicios de graves exageraciones. Puede haber alguna incongruencia menor o subjetividades del escritor, pero no hay indicios de exageraciones en su relato. Por ejemplo, Vilas no exagera los combates que hubo contra el ERP, sino que los detalla con bastante precisión. Vilas tampoco exagera con los números de combatientes de la guerrilla en los gráficos que aparecen en sus anexos. Hay información muy buena de las células políticas que tenía el ERP. Incluso admite que se interrogaba con métodos de tortura ¿Está exagerando Vilas cuando dice eso? O mejor dicho ¿Por qué Vilas exageraría solamente cuando habla de la cifra de detenidos y no exagera otras cosas en su diario? De Peronchito no se lo pregunta eso. En otro pasaje de su diario, Vilas escribe que en el combate de Manchalá se recuperó un documento con más de 400 nombres de integrantes y colaboradores del ERP, este número también lo menciona en el parte de guerra que él escribió en el combate. O sea que Vilas quiere exagerar en todos los lugares, no solo en su libro exagera sino que también exagera en los partes de guerra destinados al ejército. Muy lógica la teoría de Grinner

Diario de Vilas completo: 


Parte de guerra de Vilas sobre el combate de Manchalá en este libro (pag. 204-208): 

https://es.scribd.com/document/286529387/La-Guerrilla-en-Tucuman-Una-Historia-No-Escrita-1 


Es más, si "De Peroncho" hubiese sido inteligente (que no lo es), si hubiese tenido un mínimo flash de inteligencia, podría haber cuestionado el diario de Vilas diciendo que no lo escribió él. Porque esta crítica es atendible: el diario se filtró a la prensa en el año 1986 y Acdel Vilas nunca reconoció ni desmintió públicamente la autoría de ese libro. De todos modos, ya escribimos un posteo justamente tratando ese tema: 


Pero volvamos al punto argumental de mi refutador: si Vilas exagera ¿Por qué lo haría? ¿Quiere adjudicarse más méritos del que consiguió? Pero esos "méritos" no eran otra cosa que el encierro ilegal de 1.507 personas en un lugar que no era una cárcel oficial ni reglamentada ¿Ese es el mérito para jactarse? ¿Jactarse frente a quiénes? ¿Jactarse frente a la sociedad lectora del libro? Una sociedad a la que el mismo gobierno militar le ocultaba la existencia de centros clandestinos, que yo sepa. Y sin quedar muy en limpio qué ganaría con esa sociedad al jactarse de tener muchos prisioneros en un lugar ilegal (por lo menos en el caso Flouret, el youtuber fantaseaba conque Flouret deseaba ganar el favor de los EE. UU.)

Peor aún si nos acordamos que después de 1983 ese tipo de declaraciones "jactanciosas" eran peligrosas: Acdel Vilas fue perseguido judicialmente a mediados de los 80 por sus crímenes en Bahía Blanca, y se salvó de la cárcel por la ley de obediencia debida. Justamente en esa época se difundió extraoficialmente el manuscrito. Es decir que Vilas exagera sus méritos en los momentos más inoportunos de la historia: ya sea la dictadura militar que oculta la existencia de centros ilegales, como la época alfonsinista que perseguía judicialmente a las personas que llevaron a cabo estos delitos. En ninguna de esas 2 épocas Vilas tenía chances de hacer surtir efecto positivo en su exageración por jactancia

Deperoncho, obviamente, nunca fundamenta si su teoría de la "exageración" solo aplica a esa parte concreta de su libro, o se extiende a otras partes. Porque la declaración numérica del represor solo ocupa una oración en un libro de más de 200 páginas ¿En el resto de su libro también Vilas exagera? ¿O únicamente en esa oración?

Deberíamos preguntarle al youtuber si cree que los siguientes párrafos del libro de Vilas son una "exageración". Párrafos donde el represor hasta admite haber constituido un poder paralelo al gobernador oficial, desoyéndolo. Algunas declaraciones de Vilas en su libro:

-Desde que comprobé la realidad de la justicia y la burla que significaba para mis soldados, decidí cambiar de estrategia, para la cual dí expresas órdenes de clasificar a los prisioneros del ERP según su importancia y peligrosidad de forma tal que sólo llegaran al juez los inofensivos, vale decir, aquellos que carecían de entidad dentro de los cuadros del enemigo

-El problema fundamental, pues, habiendo desestimado, por las razones antes expuestas, el recambio de profesores y planes [de la universidad], era la destrucción física de quienes utilizasen los claustros para encubrir acciones subversivas. De ahí en más, todo profesor o alumno que demostrase estar enrolado en la causa marxista fue considerado subversivo, y, cual no podía ser de manera distinta, sobre él cayeron las sanciones militares de rigor

-Si por respeto a las normas clásicas nos hubiésemos abstenido de emplear métodos no convencionales, la tarea de inteligencia -y ésta era una guerra de inteligencia- se habría tornado imposible de llevar adelante

-Decidí prescindir de la justicia, no sin declarar una guerra a muerte a abogados y jueces complacientes o cómplices de la subversión. ¿Que hacía tabla rasa con la justicia? En rigor, la justicia o quien debía ejercerla la habían traicionado previamente. El derecho está al servicio de la sociedad y no a la inversa. Por eso es que el derecho positivo es una aplicación concreta del derecho natural en un tiempo y lugar determinado. Y si el derecho positivo, saliéndose de sus cauces, violentaba y violaba al natural, yo no tenía por qué apegarme al dictamen de unos cuantos togados

-Es menester desmontar uno de los principales mitos del enemigo, referente a su capacidad de resistencia para soportar el castigo físico y psicológico. Tarde o temprano su capacidad se agota, los guerrilleros terminan "quebrándose", como se dice en el lenguaje operativo

-Decidí separar en tres grupos a los delincuentes subversivos, de modo tal que los más peligrosos e importantes nunca llegaran a la cárcel General Urquiza

-De Amado Juri [gobernador de Tucumán en 1975], con el que tuve el peor de los tratos, nada podía esperarse. En mayo de 1973 había procedido a nombrar en altos cargos de su gobierno a conocidos miembros del peronismo montonero. En 1975, pasada la euforia camporista, Juri, sin soltar las amarras de izquierda, trataba de quedar bien con Dios y con el diablo. Opté, entonces, por ignorarlo, desoyendo las críticas que hacía llegar al Ministerio del Interior y a la Presidencia referentes a mis extralimitaciones. Porque, efectivamente, me extralimité una y otra vez, interviniendo ENTEL -de modo que pudiese controlar las comunicaciones-, el Correo, la cárcel General Urquiza, dependiente de institutos Penales de la Nación; sin contar con la protección y control que mandé ejercer sobre los principales objetivos de la provincia: Agua y Energía, Obras Sanitarias, Teléfonos, diques. Así, el poder en Tucumán comenzó a ser cada día más bicéfalo, realidad que no se le escapaba al Señor Gobernador, el cual iba con sus quejas a los respectivos ministros del interior que se sucedieron entre febrero y diciembre de 1975.

A nadie se le escapaba la existencia de un gobierno paralelo sito en la Vta. Brigada; de donde muchos de los principales problemas de la provincia se trataban, formalmente en la Casa de Gobierno, y realmente ante mi presencia

Si Depe decide considerar que no exagera ¿Por qué lo habría de hacer con la cifra de prisioneros?


También De Peroncho responde algo que es muy cierto en su video: Vilas habla de detenidos, no de desaparecidos. Eso es cierto, pero hubiese estado fenómeno que De Peroncho se leyera completa la explicación de la fuente, donde justamente explicamos eso que él dice. El Estado en total tiene MENOS DE 800 DENUNCIAS de detenidos, ya sean muertos o sobrevivientes. Y Vilas habla de 1507 detenidos, o sea que faltan más denuncias de personas que pueden estar muertas o vivas, pero faltan sus denuncias, no denunciaron su situación (Aclaración: no todas las personas que denunciaron fueron a parar a la "escuelita"; y el rango denunciado abarca hasta el 23 de marzo de 1976 cuando Vilas habla de prisioneros hasta el 18/12/1975). Después, si de las 700 personas que no denunciaron de Famaillá, 699 son sobrevivientes y solo 1 es desaparecido/muerto, pues perfecto: se aclarará oportunamente la división cuando se halle más info

Tal vez sea válida la crítica que me puedan hacer que esta fuente, al igual que otras como las de Héctor Vergez o Ernesto Barreiro, no refieren al desaparecido/asesinado en sentido ontológico, sino a la persona que no denunció; por lo que en rigor deberíamos hablar de "personas sin denunciar" (que pueden estar muertos o no) en vez de "desaparecidos". Pero esa no es estrictamente la crítica que me está haciendo el bobo de "Deperoncho", y en todo caso aún si sustituimos la palabra "desaparecido" por "persona sin denunciar", los apologistas deberían aceptar que existe la posibilidad de masas de gente que no denunciaron, justo lo que ellos quieren negar. Porque cuando Deperoncho niega los 20 mil o los 1507 de Vilas, lo que desea es negar la probabilidad de mucha gente sin denunciar. Al menos, ése es normativamente el contenido de su crítica: "si hubiera tantos desaparecidos, habría tantas denuncias". Aunque no se pronuncia acerca de si el sobreviviente también posee incorporada esa característica normativa: "si hubiera tantos sobrevivientes, habría tantas denuncias"; lo que revela un aspecto incompleto de la crítica de este youtuber

En su segundo video, Dechorongo se limita decir que Vilas habla de un número de detenidos y no de desaparecidos........ parece que a Depe no le preocupa mucho que esas personas hayan sido detenidas en un centro ilegal de tortura ("Lugar de Reunión de Detenidos") y no una cárcel legal. Para el youtuber deben ser pequeñeces sin importancia

Sus videos sobre el tema están tan descuidados que ni siquiera se toma la ligera molestia de presentar a los personajes aludidos como corresponde. Grinner habla de "un tal Vilas", o "un tipo llamado Arancibia Clavel" y cosas por el estilo. Nada de una mínima explicación sobre la importancia de estas figuras. Cierto, es mucho más fácil engañar a la gente aseverando que la fuente no es válida porque pertenece a un tipo cualquiera, que a un funcionario o comandante o contacto del ejército

Y en el caso de la fuente de Vilas, tal como dejé expuesto en mi posteo de la cifra de desaparecidos, es una fuente muy conocida que fue citada por periodistas como Jorge Lanata o historiadores como Marcelo Larraquy, del cual nadie puede decir que haya tergiversado la historia hacia la izquierda cuando escribió esos libros. No tengo la culpa que el burro de Augusto Grinner crea que lo de Vilas es una novedad de este blog ¿O querrá Grinner insinuar que todos los periodistas, historiadores o documentales que usaron ese número de 1500 detenidos de Famaillá, son incompetentes que usaron una "mala fuente"???

¿Y qué puede decir sobre el legajo del torturador Ernesto Barreiro, que reconoce 697 "operaciones antisubversivas"? Es un legajo hecho para obtener un ascenso ¿También el represor miente, a pesar que el superior encargado de otorgarle el ascenso tiene la facilidad de descubrir la mentira?

Eso si: Deperoncho le cree a Luis Labraña. Acuérdense de eso


Además, hay un problema que lamentablemente mucha gente ha caído, y nosotros en nuestros posteos intentamos solucionar. Mucha gente cree que la prueba de Arancibia Clavel es la única que existe sobre número más alto de desaparecidos, es decir sin esa prueba no hay nada (o sin ese famoso articulito de La Nación del 2006). Y esto no es cierto, existen numerosas fuentes que confirman más desaparecidos o detenidos que el Estado no pudo registrar. Uno de estos casos es el documento que mencioné de Ricardo Flouret, pero también está el caso de Acdel Vilas, está el caso de la nómina de Miguel Etchecolatz, está el caso del Documento Final de 1983 donde la junta militar aumenta la cifra de combatientes cuando años antes habían dado una cifra mucho menor, o está el testimonio de Alejandro Lanusse en el juicio a las juntas, está la declaración del represor Ramón Camps, además de otras fuentes como las de los sobrevivientes (por ejemplo el testimonio de Graciela Geuna sobre las 3 listas de La Perla y sus 1.600 detenidos), o los 15.000 del secretario de nunciatura Kevin Mullen. Todos estos casos los explico en el posteo de la cifra de desaparecidos. Se encuentra alguna que otra fuente que todavía menciona con nombre y apellido a algunas personas muertas que no están denunciadas por el Estado, como es el caso de las listas de la Jefatura de la Policía de Tucumán

Incluso está el caso de Héctor Vergez que en su libro narra sobre un operativo, llamado "La Noche de los Moncholos", donde el Estado tiene menos víctimas registradas que las que él anota en sus propias páginas. Una curiosidad sobre el tema: Héctor Vergez en el año 1977 pasó a revistar el Batallón 601. Qué curioso que Vergez haya tenido exactamente la misma actitud de Arancibia Clavel de hablar de números más altos que los que el Estado tiene en sus registros denunciados 

Pero más allá de eso, hay varias fuentes tanto de sobrevivientes como de represores y de colaboradores de la represión ¿Qué va a decir Augusto Grinner de todo esto? ¿Que son exageraciones? O sea que todos los represores exageran: Miguel Etchecolatz exagera, Acdel Vilas exagera, Arancibia Clavel exagera, la propia junta militar exagera por puro gusto con el Documento Final, Héctor Vergez exagera, Alejandro Lanusse exagera, Ramón Camps exagera, el coronel Roualdes exagera, el secretario de nunciatura Kevin Mullen exagera, y también los sobrevivientes de los centros clandestinos exageran. Es decir, que represores y sobrevivientes que en muchos casos no se conocen entre sí, se pusieron mágicamente de acuerdo para exagerar los números. Arancibia Clavel no tenía vinculo con Ricardo Flouret, Miguel Etchecolatz no tenía vinculo con Acdel Vilas, sin embargo por una suerte de telepatía todos se pusieron de acuerdo en exagerar sus propios crímenes, sin ningún beneficio porque esa exageración no les trae nada a favor, al contrario los perjudica a ellos mismos

La no-existencia de prueba "directa" (los nombres) acerca de ciertos sucesos -los 20 mil desaparecidos- no impide tenerlos por probados (o provisionalmente probados), cuando los numerosos y concordantes indicios se concatenan en una única lógica de deducción

Augusto Grinner sin darse cuenta, fabricaría una teoría conspirativa que consiste en acusar, sin ninguna prueba, que todos los represores exageran

Esto lo podemos cuantificar porcentualmente, tomando solo el caso Clavel y Flouret que se enfocan en un mismo punto: la cifra de reprimidos a nivel nacional en torno a los 20 mil ¿Cuánta probabilidad existe que Clavel se haya equivocado o mentido con el número? 50% (el otro 50% es la posibilidad que diga la verdad) ¿Cuántas probabilidades existen que Flouret mienta o se equivoque? 50% también. Entre los dos sujetos Clavel y Flouret, se reducen las chances de error a 25%. Pero hay que sumar una tercera persona "fantasma": el escritor de la hoja de Flouret. Mientras que en el caso Clavel, es el mismo espía chileno quien escribe el informe, en la hoja de Flouret es otra persona ajena quien lo hace (y lo escribe en el idioma inglés obviamente, porque la hoja estaba destinada a los funcionarios estadounidenses y no a los argentinos). Esto significa que no solo Flouret participa en el juego de la "verdad / mentira" sino que el transcriptor del mensaje de Flouret también puede equivocarse con el número al momento de teclear la máquina de escribir, o simplemente mentir con las declaraciones originales de Flouret. Por tanto la probabilidad de mentira/equivocación se reducen al 17% (3 personas que se equivocan 1 vez + esas 3 personas que aciertan 1 vez = 100% si a cada persona le asignamos el 17% aprox. Es decir 6 x 17% = 100% aprox.)

Deperoncho me quiere refutar a mí teniendo el 83% de probabilidad en su contra y 17% de chances a su favor. Todavía si suprimimos al transcriptor inglés, me quiere desmentir con el 25% de chances a su favor y 75% en su contra. Ciertamente, al igual que una lotería, podés estar dentro de los afortunados del bajo porcentaje, pero la suerte no puede igualarse a un argumento racional. Deperoncho no puede acusar de irracionalidad a los que se queden en el lado del 83%, aún si tiene la fortuna de acertar del otro lado

(Edit: ahora va a tener que sumar el diario de Bonamín en la ecuación, lo cual da un resultado de 12% probabilidades a favor de Deperoncho)


Pero como dijimos, hay más que simplemente la hoja de Flouret, el diario de Vilas y lo de Arancibia Clavel. El muy "vivo" de Dechotoncho solo se puso a "refutar" nada más que eso, y no se puso a refutar TODAS las piezas probatorias. Quizás él no tenía ganas de hacerlo, pero eso no habla mal de mí sino pésimo de él: si tenía tanto entusiasmo de hacer un video del tema, se podía haber tomado la molestia de revisar todo nuestro contenido y desmentir todo.... no lo que le conviene (que encima lo refuta mal). Si no estaba interesado en desmentir todas las piezas, es obligación ética de él mismo no publicar ningún video


Cuando nosotros nos proponemos refutar a Nicolás Márquez, Agustin Laje, Victoria Villarruel u otros apologistas, tratamos de fundamentar lo mejor posible sus errores en las fuentes, en sus metodologías o interpretaciones. No hacemos una crítica "asi nomás" a la que te criaste. El Depe en sus video demuestra -con todo respeto a los youtubers- ser un simple influencer o youtuber más, con pretensiones de dar información pero no hace más que populismo de los datos sin una rigurosidad sostenible 

El youtuber acusa en sus videos de que apelamos al "ad ignorantiam", es decir nosotros sostenemos que lo que dijo Clavel o Flouret es una verdad porque nadie puede demostrar lo contrario. Esta crítica es improcedente: nadie le pide a Augusto Grinner que se transforme en el profesor Xavier de los X-Men y haga mentalismo sobre estas personas para descubrir si dicen la verdad o mienten. De hecho, nosotros tampoco somos mentalistas y nunca sabremos lo que pensaban estos represores cuando dijeron lo que dijeron. En cambio, la posición que sostenemos es que, si existe una concatenación o suma de fuentes, y no hay indicios externos razonables de mentira, entonces Grinner debe aceptar las consecuencias de ello. De lo contrario no entendemos qué pretende este youtuber con una investigación histórica ¿Va a decir que todo investigador que confíe en testimonios o documentos sobre un suceso histórico apela a la "ad ignorantiam"? Carece de sentido, significa que toda investigación histórica debe ser abolida por no encontrar un método que se ajuste a los caprichos del señor Grinner. Parece que este youtuber no leyó mi posteo sobre la valoración doctrinaria-jurídica de algunas evidencias que presentamos: por mucho que no le guste, doctrinariamente le corresponde a él demostrar la inutilidad de la evidencia, pues está alegando una excepción sustancial (la supuesta exageración) sobre hechos inseparables de la confesión, que impone a quien la invoca la carga probatoria sobre la pretendida inutilidad de la evidencia: 


O tal vez lo que pretenda Deperoncho es que seamos nosotros quienes demostremos que los represores dicen la verdad, pero no por análisis externo sino a través de métodos "internos" que el apologista no explica cómo se ejecutan 

Vamos a dar un ejemplo epistemológico: supongamos que nosotros nos convertimos en testigos de un accidente automovilístico, la misma Justicia nos llama a declarar, y luego le contamos al Depe lo que vimos y testificamos; la lógica de este apologista sería: "muy lindo, pero ustedes no pueden demostrar que vieron un accidente automovilístico" ¿Cuál sería el método para "demostrar" que vimos el accidente? Quizás nos tengamos que comprar una máquina del tiempo y viajar junto con el Depe al momento de los hechos para que se convenza de una vez por todas que hemos visto el suceso. Lamentablemente esa forma de comprobación no se puede aplicar por ahora.....

...Idem con el caso de los represores: quizás el Depe nos pida demostrar "internamente" que dicen la verdad, sin explicar el método viable para ello ¿Nos tenemos que teletransportar al año 1977 cuando el represor Vilas escribió su diario? ¿Tenemos que hacer telepatía con Etchecolatz para indagar en su mente? O quizás Depe le pida a los mismos represores que demuestren que están diciendo la verdad. En el caso de Vilas, Etchecolatz o Flouret, entre otros, sería teóricamente fácil: Vilas puede presentar la lista con los 1507 detenidos con nombre y apellido, Flouret puede presentar la lista con los 20 mil nombres, etc. Pero ¿Qué sucedería si ellos no quieren presentar esa evidencia? Eso no invalida nada. Al fin y al cabo, hay represores que han negado matar o torturar personas, y sin embargo la Justicia los condenó igual aunque hayan negado su participación

 El apologista Deperoncho no explica ni qué métodos de comprobación internos quiere que apliquemos, ni si es viable; ni tampoco fundamenta en qué cambiaría si los represores no desean exponerse más de la cuenta. Más adelante volveremos sobre este punto. Pero por lo pronto, si Deperoncho quiere descreer de cualquier testimonio porque "no podemos demostrar (internamente) que digan la verdad" entonces podríamos ejecutar su lógica en su contra: que nos diga Augusto Grinner cómo demostraría que Firmenich mató gente u ordenó matar gente, con métodos "internos" y no externos. Que nos diga cómo demuestra que existió Cristobal Colón con métodos internos, y no externos. O que nos diga cómo demuestra que desapareció siquiera 1 persona en la dictadura, con métodos internos y no externos

Con la misma lógica ridícula de Grinner, yo podría decir que no tiene sentido creerle al RUVTE porque, como no hemos presenciado ningún secuestro con nuestros propios ojos, es simplemente un acto de fe creerle a este organismo o a los familiares de los presuntos desaparecidos. Quizás los "desaparecidos" estén viviendo en Europa tranquilamente (como decían antiguamente los negacionistas). Grinner apelaría al "ad ignorantiam" cuando saca la muletilla del RUVTE o la CONADEP como su verdad. Bajo la estúpida lógica de Grinner, no queda claro por qué le cree al registro estatal en vez de directamente no creer en nada

Salvo que Depe nos advierta "yo acepto la verdad de un testimonio excepto cuando no hay nombres en los números innominados". Lo que no tendría sentido con el argumento del "A Maiori ad minus" ("Quien puede lo más, puede lo menos"): Depe podría aceptar cosas como torturas, violaciones, robos de bebés en un testimonio; pero no es capaz de aceptar algo mucho menor como una cifra innominada en un testimonio. Sin fundamentos 

Esto te pasa por gritar "falacia" "falacia" "falacia" todo el tiempo en tus redes sociales sin analizar las pelotudeces que decís. Que VOS creas que sea una falacia, no significa que lo sea aunque "te suene" como falacia. Si no tenés una mínima noción epistémica e incluso jurídica de cómo se investiga, te pasa lo que te pasa. Si vas a señalar falacias a la gente, HACELO BIEN. El bobo de Depitín no debe tener siquiera idea del debate entre Reduccionismo VS Anti-reduccionismo en la credibilidad de un testimonio



jajajajajajsjsjsjsj este cartelito lo subió Deperoncho en su Facebook, donde se queja que tiene menos seguidores que una piba linda. Atentos cómo se infla el pecho diciendo que es un "periodista que hace investigaciones históricas", que hace análisis de Derecho, de economía, que concientiza, que educa........ más o menos lo mismo que hace un simple youtuber ecléctico, pero Deperoncho tiene excesivas ínfulas y un tremendo egocentrismo. Deperoncho es un "periodista que hace investigaciones históricas" y no sabe leer bien una mísera oración en inglés. Ojito que el país está como está, porque la gente no sigue a sujetos como Deperoncho.....

https://www.facebook.com/deperoncho/photos/a.121903182889051/302079034871464 


Nominalismo Vs Anti-nominalismo

(lo que sigue es una respuesta muy larga y pesada, con mucha filosofía. El que quiera saltársela, en los últimos párrafos de este posteo hay una síntesis de las ventajas y desventajas del nominalismo)


Antes que nada, si usted es un valiente que entró a este posteo a leer tan aburridísima respuesta mía, sin haberse leído el posteo de la cifra de desaparecidos, entonces seguro no sabrá lo que es una fuente "nominada" y una fuente "innominada". Refrescamos entonces, a grandes rasgos, para quien no sepa:

-fuente nominada: aquella fuente que contiene una serie de características que permiten individualizar un hecho o sujeto concreto. Para el caso de la cifra de desaparecidos, toda fuente que permite identificar a una víctima desaparecida

-fuente innominada: aquella fuente que no contiene las características de individualización


Por ejemplo, la CONADEP es una fuente "nominada", porque contiene los nombres, apellidos, número de cédula de la víctima, entre otras características para una identificación



Ejemplo de una fuente nominada: el RUVTE enlista a todas las personas desaparecidas y asesinadas durante el periodo 1970-1983 con la mayor cantidad de características identificatorias posibles: nombre, apellido, lugar de nacimiento, número de documento, lugar del secuestro, fotografía, etc.


El famoso documento de Arancibia Clavel, que menciona unos 22.000 muertos y desaparecidos desde 1975 a junio de 1978, es un ejemplo de fuente "innominada:" no nos aporta los nombres y apellidos, ni la ubicación de las tumbas, ni los números de cédula, ni ninguna otra característica que nos permita individualizar a esas 22 mil personas. Es una fuente innominada al menos en esa porción del informe



Documento militar innominado: informe del espía chileno Arancibia Clavel


Otra fuente innominada: el testimonio del comandante del Operativo Independencia, general Acdel Vilas, en el que menciona que desde febrero a diciembre de 1975 secuestró a 1.507 personas para enviarlas a su centro clandestino (denominado eufemísticamente "Lugar de Reunión de Detenidos"). No nos dice los nombres ni apellidos ni los DNI de esas 1507 personas


Los que adhieren a las fuentes nominadas, los llamamos "nominalistas". Aquellos que nos quedamos con las fuentes innominadas, podríamos titularnos "innominalistas" o "anti-nominalistas", aunque este último nombre  no es del todo correcto porque no estamos en contra de las fuentes nominadas. Pues dichas fuentes no afirman ni refutan a las pruebas innominadas (como luego explicaremos). En cambio los nominalistas tienen que estar en contra de esas fuentes innominadas: no podrían darle valor a tales fuentes porque entonces no se entendería su afiliación a una postura nominalista. El nominalismo solo existe si le niega entidad a las fuentes innominadas, aunque esta negación puede ser "esencial" o puede ser meramente superadora. Todo esto lo explicamos después, asi que no se preocupen si ahora no entienden bien lo que estoy diciendo

Yo voy a denominarme como "anti-nominalista" porque es más cómodo ese vocablo que el de "innominalista", pero sepa que es un término equivocado

Nicolás Márquez, Augusto Grinner, Agustin Laje, Ceferino Reato, son claramente "nominalistas": para ellos solo valen las fuentes nominadas y rechazan implícita y/o explícitamente las fuentes innominadas. Yo soy un "anti-nominalista": me quedo con las fuentes innominadas como una mejor forma de acceder a la verdad de la cifra de desaparecidos. Voy a intentar a fundamentar este punto en el resto del posteo: las fuentes innominadas son epistémicamente válidas y tienen menos problemas lógicos y empíricos que las fuentes nominadas (sin negar que las fuentes innominadas son imperfectas también). Este posteo será un resumen, la explicación "completa" la escribí en el apartado correspondiente del número de desaparecidos de este blog

No nos confundamos: no estoy afirmando que las fuentes innominadas son mejores que las nominadas. Son iguales en su valor epistémico, no hay diferencia en ese sentido. Pero si asumimos que tanto las fuentes nominadas como las innominadas son iguales, en este "empate" no hay razones para despreciar las cifras que aportan las fuentes innominadas. En cambio, rechazar de plano las fuentes innominadas SI supone una posición intelectualmente inferior, al no poder resolver varias contradicciones

Desde ya, parece una tontería tener que remarcarlo, pero nos estamos refiriendo a fuentes nominadas e innominadas de cierta calidad. Que sean fuentes "primarias" o relativas, no lo que me dijo el verdulero de la esquina. Para el caso de las fuentes nominadas, tanto la CONADEP como el RUVTE son las mejores fuentes "nominadas" disponibles; el resto de las pruebas nominadas generalmente están desactualizadas (como el listado de desaparecidos de la CIDH de 1979). También hay otras fuentes nominadas como los listados de desaparecidos confeccionado por la Policía de Tucumán (y rescatados por un sobreviviente), en donde podemos observar que aparecen varios nombres y apellidos de personas que no están denunciadas en el Estado.......   Y para las fuentes innominadas, tenemos el documento de Arancibia Clavel, el documento de Ricardo Flouret, la nómina NN de Miguel Etchecolatz, los "15.000" del Documento Final de la Junta Militar, el manuscrito de Acdel Vilas, las claves numéricas de Club Atlético, los testimonios de los listados microfilmados de la ESMA y La Perla, el "operativo Moncholos" del libro del represor Héctor Vergez, el testimonio de Alejandro Lanusse sobre Suarez Mason, el testimonio de Scarpati sobre los detenidos de Campo de Mayo, el testimonio del represor Ramón Camps sobre los desaparecidos de Buenos Aires, el documento de Kevin Mullen, entre otras fuentes de menor envergadura y calidad

Si el lector no conoce esas fuentes que acabamos de recopilar, es porque ya las hemos tratado extensamente en el sig. posteo:


Aclaro por enésima vez, que yo sostengo una cifra de 20 mil personas muertas, desaparecidas y no-denunciadas. Las fuentes innominadas que yo recopilo, en modo alguno permiten concluir que haya 30 mil desaparecidos. A los nominalistas de todas maneras poco les importaría esta disquisición que yo hago, porque dirían que tampoco hay 20 mil desaparecidos. Pero aviso que no sostengo el número de 30 mil, sino 20 mil


Las fuentes nominadas o innominadas no aplican solamente a la cifra de desaparecidos sino a cualquier tipo de cifra en un evento histórico: la cifra de combatientes de un bando beligerante, la cifra de acciones guerrilleras, la cifra de muertos por el holocausto o el estalinismo, etc. De hecho vamos a ver que los nominalistas argentinos como Nicolás Márquez, Victoria Villarruel, Agustin Laje, entre otros apologistas, aunque sean claramente "nominalistas" para la cifra de desaparecidos, contradictoriamente aceptan una postura anti-nominalista para otros eventos históricos 



Página del libro "Los llaman... Jóvenes Idealistas" de Victoria Villarruel, en la que utiliza cifras innominadas para estimar la magnitud militante de la organización Montoneros. Independientemente de la confiabilidad de esa cifra o de la fuente que usa, Victoria Villarruel no dio nombres ni apellidos de esos 12 mil militantes ni de los 120 mil adherentes. Su fuente es "innominada". Esta actitud innominada de su libro contradice su postura nominalista para la cifra de desaparecidos ¿En qué quedamos? O somos nominalistas para todo, o no somos nominalistas para ninguna cosa. Pag. 77:



empecemos entonces:


Una de las estrategias que utiliza Augusto Grinner y todos los negacionistas es la típica maniobra de mostrarnos la lista del Estado con nombre y apellido, de machacar que las fuentes que exponemos no poseen los nombres. Esta actitud no me sorprendería de Agustin Laje o Nicolás Márquez o Ceferino Reato, pero es curioso que sea De Peroncho quien esgrime este argumento. Quiero recordarle a Augusto Grinner que él grabó hace poco tiempo este video de falacias, donde explica la falacia de falso dilema o falsa dicotomía. Minuto 8:01:



Qué hijo de puta, se pone una corona el chabón en la portada del video. Ahí, con menos vergüenza que un gato oliendo el pollo en la mesa


Aquí Augusto Grinner comete la misma falacia que él explica en su video ¡¡Todo un visionario el Depe!! se adelantó a su propia falacia. Es decir, su falacia se reduce a lo siguiente: "o me das la lista con todos los nombres, o entonces los desaparecidos son únicamente los anotados en el Estado". Es paradójico que esa actitud no la tome en cuenta cuando Nicolás Márquez en sus entrevistas habla de 25 mil combatientes de la guerrilla, ahí De Peroncho se "olvida" de pedirle los nombres y apellidos, se olvida de cuestionarle los promedios o números redondos de combatientes, se olvida de todo eso. También causa gracia que lo diga una persona que en su portada de Twitter la adorne con esta foto:
 


No estoy negando la criminalidad de Franco pero yo dudo mucho que Deperoncho tenga los nombres y apellidos de esas cifras que colgó (me refiero a los niños apropiados sobre todo). Pero bueno, no importa, se lo dejamos pasar porque somos generosos

Es cierto que no está la lista con todos los nombres, es algo que jamás se negó en este blog o en el video original que Grinner implícitamente ataca. Pero citar la CONADEP o el registro estatal no te sirve de nada. Tus argumentos no es que sean incorrectos cuando citás la cifra estatal, al contrario: tus argumentos son correctos. Cuando aseverás que el Estado tiene 8 mil personas desaparecidas y asesinadas, eso es cierto, estás citando un dato que es correcto (bueno, se puede discutir la precisión numérica que tiene el Estado entre todas las víctimas: desaparecidos, sobrevivientes, detenidos del PEN, etc.). Lo que es incorrecto es pretender que por citarme ese dato ya me refutás todos mis argumentos....... cuando las fuentes que yo expongo no son incompatibles con la CONADEP. Si por ejemplo yo utilizo la fuente de Acdel Vilas que habla de 1507 detenidos, yo no estoy diciendo que la CONADEP esté equivocada, al contrario la CONADEP hizo un muy buen trabajo de recopilación de denuncias, pero eso nada tiene que ver con la fuente de Vilas. La CONADEP no afirma ni refuta a Vilas. La CONADEP (o cualquier otro organismo privado/estatal que lo emule) solo nos dice que en tal provincia se presentaron tantas personas a denunciar, y listo; no se pronuncia ni a favor ni en contra de nuestras pruebas. Por eso decimos que la relación entre nominalismo / anti-nominalismo es de género a especie: los nominalistas son incompatibles con las fuentes innominadas (caso de Augusto Grinner por ejemplo), pero los anti-nominalistas no niegan los datos nominados producidos por la CONADEP, ya que no estorban la postura innominada

Por ejemplo, en esta página del libro "Nunca Más", se explica la metodología de la clave numérica de los detenidos en el centro clandestino Club Atlético: a los prisioneros se les asignaba una letra y un número correlativo, y en base a ese detalle los sobrevivientes estiman 1500 prisioneros. El libro "Nunca Más" no se pronuncia a favor ni en contra de esa metodología, no dice "está mal" o "está bien" ese método de cálculo: 




Página del libro "Nunca Más" donde ejemplifican la metodología anti-nominalista de la clave numérica en el centro clandestino Club Atlético. A los apologistas de derecha les encanta citar el Nunca Más para el debate de la cifra de desaparecidos, pero se ve que nunca leen el libro con detenimiento


Si a Grinner le gusta la CONADEP, que le pregunte a Meijide entonces, una de las integrantes de esa comisión, si ella tiene la capacidad de anular fuentes como la de Vilas


Incluso el RUVTE utiliza en sus palabras preliminares, como parte de su "retórica", la cifra innominada de la carta abierta de Rodolfo Walsh. Lo que indica que el RUVTE tampoco está pretendiendo abrir o cerrar debate sobre el anti-nominalismo nuestro: 


Y te aclaro que gente como Acdel Vilas saben mucho más que la CONADEP sobre sus propios detenidos, porque él fue el comandante del centro clandestino, él sabe mucho más que Sábato y Meijide sobre los detenidos que pasaron por ese lugar. Dudo mucho que Meijide o Sábato tengan la soberbia que tenés vos Grinner de creerse superior a personas como Acdel Vilas. Porque capaz que ahora vos sabés más que Vilas, vos estuviste ahí en el momento de los hechos, vos contabilizaste a los detenidos, los contabilizaste mucho mejor que el propio comandante Vilas. Dale, madurá un poquito

O tenemos el caso de Enrique Holmberg citado por Alejandro Lanusse en el juicio a las juntas: ninguno de ellos puede calificarse de "izquierdistas" o "montoneros". Sin embargo, se testimonió que los represores aludieron a 8 mil cadáveres arrojados al mar solamente en Buenos Aires, delante de Holmberg, con el jerarca Suárez Mason ahí ¿Deperoncho qué va a cuestionar de todo esto? O tenemos los testimonios de sobrevivientes de la ESMA y La Perla, que accedieron a listados de prisioneros de esos lugares, con sus cifras estimadas; imperfectas quizás pero razonablemente estimadas de acuerdo a su testimonio y suma de ellos ¿Qué va a cuestionar Deperoncho? ¿Estuvo el Depe en esos lugares en el momento de los hechos? ¿Con qué autoridad le va a decir a Enrique Holmberg o a los sobrevivientes lo que ellos presenciaron o dejaron de presenciar?

Está bien que yo sea tonto, pero honestamente no me hubiera tomado la molestia de escribir un posteo larguísimo sobre la cifra de desaparecidos si resulta que es tan fácil refutarme con el argumento predecible de "no están los nombres"

En su segundo video, Augusto Grinner insiste en que tenemos que usar "fuentes reales", pero Grinner no ofrece ninguna explicación consistente desde la epistemología sobre lo que él entiende como "fuente real", asi que supongo yo que se está refiriendo a que deberíamos exponer fuentes con nombre y apellido de cada desaparecido estimado por nosotros. Eso nada tiene que ver con la validez o invalidez de una fuente. Una fuente es válida si proviene de un punto primigenio o más cercano de obtención de la información y comunica efectivamente el episodio que estamos narrando. Si lo que pretendemos escudriñar es la cifra más aproximada de desaparecidos, y tenemos los testimonios de los represores más cercanos a la obtención de información sobre sus propios detenidos ¿Por qué Grinner lo desmerece? no queda claro. Su falsa ecuación de "lista con nombres" = "prueba real" no resuelve los planteos epistemológicos sobre la validez o invalidez de la prueba que presentamos, o sobre la seguridad de existencia del evento histórico al que alude la fuente. Si Grinner considera que el testimonio de los represores no es válido porque no hay nombres, con esa lógica cualquier testimonio sobre cualquier cosa que no incluya nombres, no debería adquirir validez. Tampoco el youtuber fundamenta qué agregaría epistemológicamente el nombre a la validez de la prueba: si por ejemplo el día de mañana se descubren todos los nombres de los 1507 detenidos de Acdel Vilas, eso no valida la fuente de Vilas sino que en todo caso la reafirma en un conjunto general sobre lo que ocurrió en ese centro clandestino, al ser individualizados los detenidos. Pero el nombre por sí mismo nada dice de la validez o invalidez de la fuente en sí misma

Pongámoslo en estos términos: supongamos que el día de mañana yo asesino a 3 personas. Mato a tiros a juancito, a pedrito, a marcelito. Y anoto en mi diario íntimo "hoy maté a 3 personas", sin mencionar sus nombres ni otro dato que los identifique. Supongamos que nadie denuncia a esas personas, ya sea porque sus familiares no tienen ganas de denunciar, o por la razón que fuera ¿Significa que lo que yo escribí en mi diario no refleja la realidad de mis actos, solo porque no fueron denunciados por sus familiares y no me tomé la molestia de mencionarlos con sus nombres en mi diario? No tiene sentido la lógica de Augusto Grinner

Otra cosa muy distinta, es la duda de que yo pueda estar mintiendo. Volviendo al ejemplo anterior, yo mato a 3 personas pero en mi diario pongo que maté a 10 personas ¿Cómo creer entonces en el testimonio? Eso es un escepticismo legítimo pero resulta aplicable a cualquier tipo de testimonio, y no solamente en el caso de cifras innominadas. Yo también puedo mentir diciendo que vi un accidente automovilístico que nunca ocurrió, puedo mentir que estuve de vacaciones en Francia sin nunca estarlo. La posibilidad de la mentira en un testimonio existe (incluso mentir bajo juramento legal), pero todo eso no tiene NADA que ver con la epistemología de las cifras innominadas: yo puedo mentir en cualquier clase de testimonio con independencia de si menciono números nominados o innominados. "Deperoncho" no fundamentó correctamente cómo puede descreer de las fuentes innominadas o cómo les niega su valor de "fuentes reales"

Retornemos una vez más al ejemplo de Acdel Vilas: cuando este represor escribe en su diario que pasaron unos 1500 prisioneros en su centro clandestino, es porque Vilas, como ser humano sintiente, es capaz de percibir con sus sentidos la realidad que él vivió, y la transmite en su texto (o finge transmitirla en caso que mienta; cosa que demostramos que no tiene sentido la teoría de la mentira aquí). Los nombres de esos prisioneros nada nos dice sobre la capacidad o incapacidad de Vilas para percibir la realidad del suceso aludido y transmitirla; ergo el youtuber "Depe" continúa sin explicar acabadamente, con fundamentos, por qué las fuentes nuestras no serían "fuentes reales" ¿Cuál es el concepto de "realidad" que maneja Deperoncho para una fuente, en la ciencia de la historia? Su concepto de realidad termina siendo puramente metafísico desde un enfoque epistemológico



Deperoncho se cree lo suficientemente astuto para intentar desmoronar este planteamiento epistemológico con un argumento intrascendente como "no están todos los nombres de los documentos aludidos". Ese argumento no sirve para quebrar la cadena de transmisión del conocimiento tal como la experiencia humana la viene practicando hace miles de años. Su excusa de "no están los nombres" no explica para nada la capacidad o incapacidad del sujeto para percibir la realidad y transmitirla en esta cadena de transmisión del conocimiento. Deperoncho no explica convincentemente por qué una fuente innominada es inválida, cuando ha cumplido con este mismo esquema epistemológico al igual que cualquier otra clase de fuentes


Mismo esquema epistemológico de arriba, aplicado a la fuente innominada de Acdel Vilas. El youtuber no puede "romper" la fuente innominada, no puede argumentar su invalidez en un sentido epistémico. La excusa de "no están los nombres" no se puede colar en ninguna parte de la cadena de transmisión de conocimiento de la fuente para romperla. Ergo, no ha refutado nada Deperoncho. Podemos hacer este esquema a otras fuentes innominadas que el youtuber rechaza


Intentemos precisar mejor la excusa del Depe: cuando nos intenta enrostrar que no están todos los nombres ¿En qué parte de la cadena de transmisión del conocimiento se cuela ese argumento? ¿Acaso cuando el sujeto percibe? Por supuesto que no: el sujeto puede percibir correctamente un suceso independientemente de un nombre o ausencia de nombre ¿Acaso la excusa del Depe se cuela cuando el sujeto transmite su percepción? Tampoco: el sujeto puede transmitir la percepción con independencia de un nombre o ausencia de nombre. El youtuber no fundamenta nada, no explica cómo se rompe una fuente innominada 

Era mucho más razonable intentar desacreditar a Vilas diciendo que padecía alguna locura, alguna esquizofrenia que le impedía percibir adecuadamente la realidad.... en vez de volver una vez más al típico argumento de "no están todos los nombres". Parece que Augusto Grinner no tiene la inteligencia para refutar adecuadamente, que le tenemos que estar dando nosotros consejos sobre cómo refutarnos


Es más: si "Deperoncho" cree que lo único válido es la lista con nombre y apellido, entonces ni siquiera tendría que haberse tomado la molestia de intentar desautorizar la credibilidad de Arancibia Clavel y Ricardo Flouret. Simplemente podría haber dicho que las fuentes no son válidas porque no están los nombres y apellidos, y punto. No era necesario gastar minutos en argumentar que Clavel mandaba chocolatines o que Flouret quería exagerar, si para Grinner al fin y al cabo todo se reduce al absolutismo de la lista con nombre y apellido

Hay gente (y no me refiero al idiot de Augusto Grinner) que legítimamente puede decir: "no me cierra que haya 10 mil casos sin denunciar. No es posible que existan 10 mil potenciales familiares, amigos, incluso vecinos, que no se pronunciaran al respecto". Te felicito: es la misma duda que yo tengo. Ahora, mi duda no debe ser motivo para invalidar, sin fundamentos mayores, la evidencia. Mi sola duda, por muy lógica que sea, si no está respaldada por un fundamento un poco más consistente, no sirve; expliqué el tema en mi posteo sobre los desaparecidos (la navaja de Ockham). Después daré un ejemplo de otro país que nos permite entender la problemática de nuestra duda con una dimensión más amplia, ténganme paciencia

Los apologistas suelen babearse diciendo que se basan en "datos oficiales". Hay varios, incluyendo a Grinner, que no se privan de enfatizar que sus datos son "oficiales", desconociendo totalmente la problemática del debate. Esos "datos oficiales", que seguramente se refieren a la CONADEP o el RUVTE, no han cerrado ni pueden cerrar el debate entre el nominalismo y el anti-nominalismo. Decir "datos oficiales" para referirse al RUVTE, es básicamente no decir nada. Que nos explique el señor Grinner en qué parte del libro "Nunca Más" o en qué parte del archivo PDF del RUVTE, hay argumentos sólidos que aniquilen los fundamentos del anti-nominalismo. Esperamos atentamente la respuesta de Grinner en este aspecto

Supongo que es un mecanismo de defensa de este chabón y de otros investigadores como Ceferino Reato o Nicolás Márquez o Victoria Villarruel: si no pueden refutar esta evidencia, a lo sumo dicen "no están los nombres" y listo, se quedan tranquilos en su cabeza y no sienten la necesidad de analizar, debatir, polemizar e invalidar correctamente estas fuentes


Otra cosa que intuitiva y arbitrariamente sostiene Grinner, es que agrandar el número de desaparecidos sería una cuestión política. En realidad, tal como nosotros planteamos la discusión -con fuentes primarias pero sin nombre-, la cuestión es epistemológica, no política. Lo lamento si él quiere llevar el debate a ese terreno. Pero las refutaciones que "Deperoncho" tiene que realizarnos a nosotros deben comprender el dilema epistemológico que se ha planteado en este blog. Los ribetes políticos no nos interesan ni los hemos sacado a colación para nuestros argumentos. Todo lo contrario: si Grinner no desea responder en clave epistemológica el problema que le presentamos, llegaremos a la conclusión que el que desea hacer política es otra persona ajena a nosotros

Nos acusa de "jugar con los números" o "jugar con las vidas humanas", pero yo no tengo la culpa que existan conflictos epistémicos con la valoración de las fuentes. Esas fuentes conflictivas existen, no las inventé yo estas fuentes, y la respuesta de Grinner debería concentrarse en plantear la invalidez metodológica o epistemológica de la fuente. Sus apreciaciones sensacionalistas poco sirven para resolver la disputa sobre este "juego de números"

Si Grinner conoce la evidencia que presentamos (desde la nómina de Etchecolatz hasta la hoja de Flouret, desde la presunción hominis del Documento Final hasta el testimonio de Graciela Geuna) entonces le corresponde fundamentar su invalidez. No puede quedarse en la posición cómoda de "el Estado dice 9 mil y no tengo la obligación de responder todo lo otro". Ningún sentido hace opinar de un tema del cuál no se conoce o no se quiere conocer el panorama general de los datos y sus argumentos. No digo que me lo tenga que desmentir a mí, si no desea extender el debate. Pero podría responderse a sí mismo. Si él quiere ser honesto consigo mismo, debería resolver la validez o invalidez de la evidencia que exponemos y que él conoce. Salvo que Deperoncho prefiera mantener una dualidad con su persona: de cara al público dirá "los desaparecidos son únicamente los que el Estado anotó", mientras en su fuero íntimo no puede resolver las inquietudes intelectuales de la materia abordada


En mi posteo sobre la cifra de desparecidos, yo saqué un ejemplo muy sencillo que espero que el señor Augusto Grinner me lo pueda responder sin patalear, sin salirse con la excusa barata de "es una situación distinta". El ejemplo que doy es el caso de la masacre de Babi Yar, que para quien no sepa fue una masacre cometida en Ucrania en el año 1941, donde los nazis asesinaron a decenas de miles de judíos y los enterraron en una fosa masiva. En este documento:




tenemos el informe que escribieron los nazis sobre la masacre, y allí anotan que en los días 29 y 30 de septiembre del año 1941, ejecutaron a 33.771 judíos en la capital de Ucrania. Como podrán ver, en el informe no aparecen los nombres de ningún muerto, sino el número. Es una fuente "innominada"

traducción de ese documento (en inglés):


O ya dispuestos a mostrar un documento con "número redondo" o "número promediado", en esta hoja escrita por el oficial del Ministerio del Reich de los territorios ocupados del Este, fechada en octubre de 1941, vuelve a relatar el acontecimiento del 30 de septiembre de ese año, redondeando la cifra a 35.000 muertos




Ahora, si uno busca las fundaciones del holocausto que tratan de registrar a todos los muertos con nombres y apellidos, se va a llevar una sorpresa. Estas fundaciones solo tienen 18 mil personas con nombre y apellido, es decir que todavía no llegaron a las casi 34 mil que los nazis escribieron en su informe. Por supuesto que hay muchas razones por las que no se conocen los nombres de las otras miles de personas: hubo una invasión en Ucrania, estaba la dictadura comunista que impedía denunciar libremente, hubo muchos matices que impidieron que la gente (los vecinos no-judíos de las víctimas, los amigos, comerciantes, etc.) pudieran registrar todos los nombres 

En un artículo del 25 de septiembre del 2020, acerca del centro que recopila los nombres de esa masacre:  

El Proyecto de Nombres ha recopilado hasta ahora datos sobre unas 18.000 personas que murieron en Babi Yar [de las 33.700 computadas por los nazis]. De ellos, solo unos pocos miles tienen archivos completos. La información sobre muchos de los demás es irregular, a veces limitada a nada más que sus nombres, según Alexander Belikov, investigador principal del centro  

enlace del artículo (en inglés): 


Recordemos, que la fuente innominada primaria de los Einsatzgruppen, había tipeado la ejecución de 33.771 judíos. Las fundaciones solo tienen el nombre y apellido de 18.000 personas, no de 33 mil (tampoco se localizaron sus restos). Ni los historiadores del holocausto, ni las fundaciones, le niegan entidad probatoria o epistémica a estas fuentes innominadas; de hecho la famosa cifra de 6 millones de muertos se basa también en este tipo de material INNOMINADO

No estoy diciendo que la masacre de Ucrania de los 34 mil judíos sea igualito igualito al caso argentino porque yo sé que van a saltar con eso. Pero independientemente de ello, hay una realidad incuestionable que aplica a cualquier evento histórico: tenemos por un lado el informe de los nazis donde ellos mismos se hacen cargo de 34 mil muertos, y tenemos las fundaciones que nunca negaron que hubiese 34 mil muertos pero sin embargo ellos solo te pueden mostrar el nombre y apellido de 18 mil (lo que llamarían algunos tontos como "datos oficiales") . Los historiadores del holocausto tampoco niegan que hay 18 mil personas con nombres solamente, pero ellos confían en el valor del informe nazi por una serie de argumentos epistemológicos que ya expliqué aquí y en mi posteo de la cifra de desapariciones, y que son igualmente aplicables al caso argentino. Ya saben: sujeto primario percibe una realidad y la transmite parcial o totalmente en soporte

Para el ejemplo de esta masacre, la cadena de conocimiento se reduce a: el comando de las Einsatzgruppen asesina a esas 33 mil personas, y luego informan la labor realizada en un documento administrativo. Así es como la cifra innominada de "33.771 judíos ejecutados" adquiere validez, mediante esa cadena de comunicación sujeto - percepción - transmisión en soporte. Igualito a lo que expliqué varios párrafos más arriba, que aplica a cualquier tipo de fuente tanto nominada como innominada

Si el día de mañana el canal "De Peroncho" hiciera un video sobre esta masacre y responde que los únicos registrados con nombre y apellido fueron 18 mil personas, él estaría en lo cierto: solamente hay 18 mil personas con nombres en la matanza nazi de Babi Yar. Pero él no estaría en lo correcto si dijera que el informe nazi es inválido porque no hay ni nombres y apellidos, ahí ya estaría adentrándose en varios problemas epistemológicos y sobre todo él caería en la falacia de falso dilema que tanto nos mostraba en su video de falacias

Repito: yo sé que quizás alguno va a saltar como niña chiquita diciendo que estoy comparando el holocausto que fueron millones de muertos con unos pocos miles de desaparecidos, pero quiero recordar primero que estoy comparando una masacre puntual de miles de muertos. Y segundo, aún suponiendo que yo compare una masacre de millones de muertos, el señor Augusto Grinner, alias De Peroncho, no puede contestar por qué los historiadores del holocausto confían en documentos que tienen números sin nombres. Eso no se deduce de la premisa de millones o miles de muertos, o de las facilidades o dificultades de denunciar; es indistinto. No hay un fundamento para que le tengamos que creer a un documento cuando hay millones de muertos, y no creerle cuando hay miles de muertos o solo 5 muertos. Si eso fuera así, los mismos documentos nazis serían inválidos hasta que los ejecutores completen el millón de muertos, entonces ahí mágicamente los documentos que antes no tenían validez por ser miles de muertos, mágicamente adquieren validez por alcanzar la cuota de los millones de muertos!! Es absurdo. Así que entenderán que, aunque los episodios argentino y ucraniano sean distintos, la metodología de investigación es la misma

Si, porque me juego que van a venir con la boludez de "ay, son dos casos distintos, son dos episodios distintos". Si, tocate los huevos. La revolución de 1810 también es un episodio distinto a la primera presidencia de Perón, o la convertibilidad de Menem es un episodio distinto a la campaña del desierto de Roca. Sin embargo, todos estos sucesos históricos distintos se estudian con la misma metodología: agarrar el material testimonial y documental, analizarlo, interpretarlo con supuestos epistémicos determinados, etc. Asi que, de nuevo espero la incómoda respuesta del apologista Deperoncho sobre el siguiente dilema: ¿Los historiadores del holocausto con su anti-nominalismo tampoco usan "fuentes reales"? ¿Si nosotros somos mentirosos por inflar la cifra de "8 mil desaparecidos" a 20 mil, entonces los historiadores del holocausto son mentirosos? Es que algunos apologistas son tontos y cerrados de cabeza que solo atinan a decir "es una situación distinta" sin ponerse a analizar siquiera un poquitín cómo justifican la postura anti-nominalista de otras masacres

Si yo fuera negacionista del holocausto, podría plantear el argumento apologético a la inversa: tendría que decir "¿Por qué ustedes creen en esa hojita que asegura 33.771 muertos? Si solo están los nombres incompletos de 18 mil personas". Si alguno me suelta la tontería de "pero es que hubo familias enteras asesinadas, no se pudieron denunciar más casos por consiguiente" debería replicarles: "¿Y eso qué tiene que ver? No les da poder a ustedes para creerle a una hojita sin nombres. La premisa de ustedes no sigue a su conclusión". Y es verdad: creerle o no creerle a una fuente innominada no tiene nada que ver con la dificultad o facilidad de denunciar, ni con esas externalidades. La excusa de la imposibilidad de denunciar no agrega ningún ingrediente especial a una fuente innominada (ni tampoco la facilidad de denunciar rompe la fuente innominada)



Cartel que publicitaron los nazis en todo Kiev para reunir a la población judía, que sería posteriormente ejecutada en la masacre de Babi Yar. El cartel está escrito en 3 idiomas (Alemán; Ruso; Ucraniano) y dice textualmente: "Todos los judaicos de la ciudad de Kiev y sus alrededores deben llegar a las 8:00 de la mañana del lunes 29 de septiembre de 1941, a la esquina de las calles Mel'nikova y Dokterivskaja (cerca de los cementerios). Deben llevar consigo documentos, dinero, objetos de valor, así como ropa de abrigo, ropa interior, etc. Todo judío que no siga esta instrucción y que se encuentre en otro lugar será fusilado. Cualquier ciudadano que entre en las viviendas abandonadas por los judíos y robe propiedades será fusilado". Más de 33 mil judíos obedecieron esta orden. El cartel advierte el posible robo de propiedad por parte de aquellos no-judíos. Esto, sumado a algunos testimonios de sobrevivientes de la tragedia, da cuenta de la convivencia entre la población judía y no-judía en las inmediaciones de la masacre


La apelación a la verosimilitud ("¿Por qué hay tantos familiares que no hicieron la denuncia?"), pese a ser un argumento erróneo que no invalida las fuentes innominadas, no obstante es un argumento poderosamente convictivo cuando se lo lleva a un reductio ad absurdum. Pensemos en la siguiente hipótesis: supongamos que encontramos fuentes innominadas primarias muy sólidas que señalan la desaparición de 1 millón de personas... pero el registro estatal solo tiene denunciadas 5 mil personas con nombre y apellido ¿Es sensato creer en la desaparición de 1 millón de personas con un subregistro nominado tan abismal de solo 5 mil? Este tipo de consecuencia al absurdo, no refuta las fuentes innominadas porque no está atacando su esencia epistémica; solo está mencionando una posible consecuencia ridícula de aceptar la fuente innominada. Pero aún así, dicho reductio ad absurdum es lo suficientemente convincente para que figuras como Graciela Meijide lo utilicen

Aquí un ejemplo de cómo Meijide apela a la verosimilitud como un reductio ad absurdum para la cifra de 30 mil (no es posible que haya 20 mil familias que no denuncien la desaparición de sus hijos, ni sus amigos, vecinos, etc.)


Mutatis mutandis para la cifra de 20 mil desaparecidos, de 50 mil desaparecidos, o de cualquier otra cifra superior al registro nominado

Repetimos: este argumento de la verosimilitud no invalida las fuentes innominadas. Pero dentro de la postura nominalista, es el argumento más incisivo 

Tampoco debemos confundir "verosimilitud" con "veracidad". Algo puede ser verosímil y no ser veraz, como también algo puede resultar inverosímil y ser veraz. Decir que no es posible que haya 10 mil familiares sin denunciar es "inverosímil", pero no sirve para atacar a las fuentes innominadas porque, una vez más, no nos dice nada sobre la esencia epistémica de esas fuentes. No nos dice si la cadena de transmisión del conocimiento se rompe, si el sujeto no es fuente primaria, etc. etc. Es cierto que algunos argumentos sobre la verosimilitud son tan poderosos que pueden destruir la validez de una fuente primaria innominada.... pero no la destruirían por su carácter de innominada. No confundamos. Si por ejemplo, Arancibia Clavel hubiese escrito en su informe que hay 80 millones de desaparecidos, esa fuente sería totalmente inválida porque la población argentina no superaba las 28 millones de personas para esos años. Sería tan inverosímil que invalidaría la fuente.... pero no la está invalidando porque la fuente es innominada, sino porque la cifra no coincide con otros datos que necesariamente deben coincidir

De hecho, en la investigación del holocausto esta inverosimilitud ocurrió con el "informe Gerstein", una serie de borradores e informes elaborado por el miembro de las SS Kurt Gerstein, donde explicaba el funcionamiento de los campos de concentración Belzec, Treblinka y Sobibor. Allí Gerstein escribió que los nazis habían asesinado para esa fecha (1942-43) a 25 millones de judíos


Esta cifra de 25 millones es absurda por lo inverosímil, ya que supera totalmente el número de judíos que los mismos nazis estimaban en la reunión sobre la Solución Final (alrededor de 11 millones en los territorios ocupados), además de no concordar con censos y otras fuentes primarias más relevantes. Los historiadores académicos del holocausto no toman este número de 25 millones como fiable... pero nótese que no están invalidando el informe Gerstein porque su número sea innominado, ya que hay otras fuentes innominadas del holocausto que son válidas (como el ejemplo de Babi Yar y su reporte de 33.771 asesinados). Se invalida esa parte del informe Gerstein porque su número es demasiado elevado que rompe toda estadística seria. Es un ejemplo de cómo lo inverosímil puede invalidar una fuente primaria (o una parte de ella), aunque no por su característica innominada

Para el caso argentino, decir que hubo 10 mil familiares sin denunciar no reúne las condiciones necesarias de "inverosimilitud suprema" para invalidar ninguna fuente innominada, ni tampoco es un argumento que explique por qué el nominalismo es epistémicamente superior al anti-nominalismo


Vamos a presentar un caso que involucra al "compañero ideológico" de este youtuber: el mentiroso chanta estafador compulsivo de Nicolás Márquez: en su biografía de Ernesto Guevara titulado "La Máquina de Matar", el derechista Márquez escribe: 

14 asesinatos del Che en Sierra Maestra (Guevara confiesa las ejecuciones en sus diarios); 23 homicidios cometidos en la traición de Santa Clara, y 175 en el campo de concentración de La Cabaña. Estos crímenes se habrían cometido en el lapso de tres años (entre 1957 y 1959) y la cifra final ascendería a 216. […] A esto se deben agregar los fusilamientos llevados a cabo no por Guevara en persona sino por orden de él, de los cuales tampoco hay una cifra definitiva (muchos biógrafos amables con Guevara afirman la cifra de 600), aunque según el Che le habría reconocido al agente Félix Rodríguez en Bolivia, el guarismo ascendería a 1.500 fusilados bajo su gestión

extraído de este artículo de prensa que muy izquierdista no es: 

No me voy a poner a analizar la veracidad del análisis de Márquez. Vamos a suponer por el momento que todo lo que diga en su execrable libro sea totalmente cierto, que las fuentes son recogidas con una impecable metodología de recolección. Pero atento a la gran paradoja: Nicolás Márquez está confiando ¡¡¡EN UNA CIFRA SIN NOMBRES!! Porque Márquez no solo no presenta la lista con los 1500 fusilados por Guevara, sino que encima se toma el lujo de ofrecer un rango impreciso de 600 a 1500 muertos (sin presentar lista con nombres de ninguna de las 2 cifras); incluso en las cifras del diario de Guevara tampoco están todos los nombres de las muertes que menciona. Y ya no estamos hablando de 33.000 muertos del nazismo en Ucrania, no estamos hablando de 15.000 - 20.000 muertos en Argentina. Estamos hablando de una "mísera" cuota de 600 muertos mínimo y 1500 máximo, o aún de los muertos del diario de Guevara ¿Por qué el apologista no presentó la lista con nombres de esas "pocas" personas? ¿Qué va a decir al respecto? ¿Que no se puede obtener las denuncias? un poco ridículo si comparamos con el caso argentino: en 1979, aún con el gobierno dictatorial mucho más represivo que el cubano, la APDH y la CIDH logró recabar más de 5.500 denuncias en el país, con una población mucho mayor que la cubana. Entonces de nuevo ¿Dónde están los 1500 nombres de los muertos por el Che Guevara? Aquí Márquez, cuando le conviene, no le molesta para nada aceptar números SIN NOMBRES. Además está demostrando QUE SE PUEDE CONFIAR EN LA METODOLOGÍA DEL TESTIMONIO COMO ACCESO A LA REALIDAD (el apologista "confía" en el Che Guevara porque el Che es un humano sintiente que percibe la realidad y la transmite en su testimonio). Qué lástima por Deperoncho, que ha hecho videítos con este salame de Márquez ¿Deperoncho va a tener los huevos de decirle a Márquez que no está utilizando "fuentes reales"???

Los desaparecidos tal vez no fueron 30 mil, pero lo que SI fueron 30 mil son los pijazos en el orto que le pego a Márquez y a Deperoncho. 30 mil polvazos que no son inocentes. Y sumando


La lógica de apologistas como Darío Lopérfido, Ceferino Reato, Javier Milei, Nicolás Márquez, Victoria Villarruel y seguramente Augusto Grinner, es bastante extraña y se sintetiza en:

-No creo que los desaparecidos argentinos sean 20 mil (ni 30 mil) porque no están todos los nombres. No acepto el material innominado porque considero que la familia pudo denunciar tranquilamente a su pariente desaparecido en estos 40 años

-El holocausto fueron 6 millones de muertos aunque yo no tenga todos los nombres. Le creo al material innominado porque considero que los nazis arrasaron con comunidades enteras, lo que impide cursar denuncias

El comunismo mató a 100 millones aunque yo no tenga todos los nombres. Le creo al material innominado porque [inserte aquí alguna excusa pelotuda que diría Nicolás Márquez o Agustin Laje, etc.]

Incluso le creo a los números de muertos que le adjudican al Che Guevara aunque no tenga todos los nombres, porque [inserte otra excusa de estos libervirgos]



Argumentos del nabo de "Deperoncho" para justificar su creencia en las fuentes innominadas de los muertos por el comunismo o el nazismo, al tiempo que le niega entidad a las fuentes innominadas del número de desaparecidos. Argumentos predecibles y sin ninguna consistencia epistemológica para justificar su contradicción




Comentario recortado por el mismo youtuber en su Twitter, para dar "prédica" de sus maravillosos argumentos. Honestamente es un punto válido lo que está diciendo: si no tenemos la lista de los 30 mil (o los 20 mil), entonces no conocemos siquiera si los restantes números sin registrar son hombres, mujeres, niños. Estaríamos creyendo en algo abstracto. Es en principio válido el cuestionamiento de Deperoncho aquí.... pero nótese que si aplicamos la misma lógica en su contra, Deperoncho no está autorizado para creer ni en los 6 millones del holocausto, ni en los millones del comunismo, ni siquiera en los muertos de Pilagá ya que no presentó la lista con nombre y apellido de todos los que él estima



Nótese que se está entrando en una falacia de non-sequitur: la premisa no sigue la conclusión. Del hecho cierto que hubo "comunidades enteras barridas" no implica que ese sea el argumento epistemológico válido para creer en el material innominado. O contrario sensu: del hecho (supuestamente cierto) que uno puede denunciar a su familiar desaparecido, no es argumento epistemológico válido para negarle entidad a las fuentes innominadas

Para atacar a una fuente innominada, hay que destruir su raíz epistemológica: hay que invalidar su carácter de suceso captado por los sentidos cognoscentes del sujeto-fuente primaria. Si queremos invalidar para siempre la fuente de Acdel Vilas sobre sus 1507 prisioneros, tenemos que demostrar que Vilas no es un sujeto humano, por ende es incapaz de crear un testimonio que transmita la realidad que él percibe con sentidos humanos 

Decir cosas como "no creo en el material innominado porque el familiar tuvo 40 años para denunciar" no es un argumento coherente para destruir el material innominado. Es sin dudas un argumento interesante que nos hace cuestionar por qué hubo 10 mil familias que no denunciaron... pero eso nada tiene que ver con la destrucción de la fuente innominada

Es más, la lógica nos dicta que si algo es más "difícil" de comprobar sus nombres, deberíamos creerle menos y no más. No hace ningún sentido que pelotuditos como Milei o Lopérfido le crean a la cifra de 6 millones porque es más difícil de buscar los nombres. Si no le creen a la cifra de 30 mil o 20 mil porque no están todos los nombres, le deberían creer todavía menos a la cifra de 6 millones y no más ¿Qué sentido tiene creerle más a un suceso más difícil de individualizar? Eso es ilógico. Lo mismo para corre para los "100 millones" del comunismo

E incluso si aceptamos el revirado argumento de "no se puede pedir los nombres de los muertos del comunismo porque son millones", perfecto, damos vuelta el pedido: que nos digan la ubicación de las fosas. Si Nicolás Márquez o Augusto Grinner no pueden darnos los nombres, apellidos y número de cédula de los "100 millones del comunismo", que nos digan dónde están sus fosas. Ahora no pueden excusarse con la dificultad de nada, porque no le estamos pidiendo una denuncia familiar a la comisaría de cada uno de esos 100 millones, sino la materialidad de las fosas donde fueron a parar cada grupo de miles (o cientos de miles). Yo puedo cínicamente decir: "si no hay fosa, no hay masacre". Paradójicamene, los apologistas Márquez y Grinner solo pueden esquivar este bulto confiando en los documentos innominados, otorgándoles el valor epistémico que quieren negarle en el caso argentino

También se estaría entrando en una falacia de embudo o excepción especial: aceptar los documentos innominados del comunismo o del holocausto, sin explicar por qué lo aceptan cuando ellos no aceptan los documentos innominados del caso argentino. Se está aceptando una excepción al anti-nominalismo que ellos pretenden combatir, sin decirnos por qué dicha excepción es válida


Ni siquiera se trata que tomen las fuentes nominadas como un género de fuentes mejor que las innominadas, sino que directamente te quieren decir que si no están las denuncias, si no están los nombres; entonces no existe otra cifra. Básicamente están tomando a la CONADEP, al RUVTE o al listado de nombres denunciados como un predicado de las desapariciones. Y ahí el error: las denuncias no son un predicado de las desapariciones. Una denuncia individualizada sobre la desaparición de una persona, me da el conocimiento que esa determinada persona se encuentra desaparecida. Pero una denuncia no hace a la esencia de una desaparición. Un sujeto puede desaparecer con independencia de si fue denunciada su situación o no, si se conoce el nombre o no del desaparecido (como el ejemplo que puse más arriba del diario íntimo). Si una denuncia o individualización no hace a la esencia de una desaparición, entonces nunca podrá argumentarse que una denuncia es esencial para obtener verdad de una desaparición. De hecho, una denuncia de desaparición solo cobra sentido con la desaparición, asi que nunca puede ser parte de la esencia del desaparecido

Cualquier discusión entre nominalismo y anti-nominalismo, solo puede hacerse en términos de cuál herramienta es mejor para acceder a la verdad, no para determinar cuál herramienta es esencial, o hace a la esencia de la desaparición y excluye necesariamente a las otras fuentes. Deperoncho y otros apologistas insisten mucho en que nosotros debemos darles los nombres y apellidos de los restantes desaparecidos, sin explicar si eso hace a la esencia de la desaparición (en cuyo caso deben fundamentar la esencia), o si piden los nombres por considerarlo mejor fuente que una innominada (en cuyo caso deben fundamentar por qué es mejor fuente)

Dicho de forma más entendible: si me dicen "quiero los nombres para que me convenzas que son 20 mil", el sujeto simplemente está descartando las fuentes innominadas de cualquier posible discusión. Al sujeto no le sirven las fuentes innominadas, no las toma como prueba, no las toma siquiera como fuente. Pero ¿Por qué? Las fuentes nominadas no hacen a la esencia de un desaparecido, ergo no es válido considerar esas fuentes nominadas como una propiedad esencial que hace al conocimiento del desaparecido. La lista con nombres no se convierte en un predicado de la desaparición

Otra cosa distinta, es decir "quiero los nombres, porque considero que el nominalismo es una mejor forma de acceder a la verdad que una fuente innominada". Eso es más coherente de argumentar, pues no excluye necesariamente a las fuentes innominadas como un modo de acceso a la verdad. Pero entonces debe fundamentar por qué las nominadas le parecen mejor fuente. Y aún si su fundamento fuese correcto, al no haber excluido la fuente innominada como acceso de verdad, entonces como mucho puede acusarnos que nuestras fuentes son más problemáticas de aceptar, pero no totalmente erradas o inciertas

Deperoncho no explicó por qué quiere la lista con nombres: no explicó si la quiere por considerarlas fuente esencial, o por considerarlas mejor fuente que la innominada. Son dos cosas distintas con consecuencias probatorias distintas: la primera (fuente esencial) implica la obligación nuestra de dar el listado, la segunda no nos impone esa obligación. Ahí tenemos otra falla de este youtuber que nos exime a nosotros de presentar ninguna lista, al menos hasta que aclare y fundamente el por qué la está pidiendo

Esto, como dije en el apartado de la cifra de desaparecidos, es una confusión de los apologistas entre la seguridad metológica y la seguridad epistémica de una fuente nominada: conocer el nombre y apellido de lo estipulado por una fuente innominada (ej los 1507 de Vilas) me da una seguridad en la metodología de investigación, pero ni hace a la esencia de la desaparición ni tampoco opera como esencia de la fuente innominada, la cual no pierde su fuerza epistémica por el mero hecho de no tener el nombre del desaparecido



Immanuel Kant, desde su tumba, está diciendo "qué pelotudo es Deperoncho". El youtuber Augusto Grinner no se da cuenta que la denuncia individualizada no es una propiedad ordinaria que hace a la esencia del desaparecido, por tanto no es un predicado de una desaparición ¿Cuántas falacias hemos ya contabilizado de este youtuber supuestamente especializado en falacias???


En mi posteo sobre la cifra de desaparecidos, había escrito varios ejemplos que iluminan sobre las incoherencias que enfrenta la postura nominalista. Solo transcribiré un ejemplo aquí y el interesado podrá profundizar en el posteo correspondiente. El señor "Deperoncho" deberá resolver, por ejemplo, el siguiente puzzle epistemológico: 

Exactamente ¿Cómo dividen un testimonio los apologistas frente a esas circunstancias? Vamos a ejemplificar con un hipotético caso más complicado: imaginemos que un sobreviviente, represor o colaborador de un determinado centro clandestino, es llamado a declarar por la Justicia, y testimonia su permanencia en ese lugar. Realizó tareas, conoció rutinas, conoció personas que trabajaban por allí, conoció personalmente a torturados y torturadores, conoció muy bien la estructura edilicia, testimonia detalles que son demostrativos que estuvo en ese lugar durante un buen tiempo. Su testimonio dura un par de horas. En un momento de su declaración, este testigo cuenta que tuvo acceso a una lista de detenidos, que albergaba tantos nombres que no los puede recordar a todos, pero rememora el número de casillas en las listas: alrededor de 3.154 casillas completas con detenidos; se acuerda muy bien del número porque estaban numerados en una columna de la hoja. Una cifra que supera lo que tiene el Estado denunciado en la provincia donde se juzga el centro clandestino. Al ser 3 mil prisioneros, es imposible que el testigo pueda recordar todos esos nombres, pero SI recuerda algunos y los empieza a nombrar con detalles que los identifique, como por ejemplo número de cédula. Así, el testigo recuerda 50 nombres de prisioneros que estaban en la lista de 3.000 prisioneros

Ahora, los nominalistas ¿Cómo dividen esta declaración judicial sin caer en arbitrarias mutilaciones que contravienen el Derecho procesal? En principio, el nominalismo no puede creer en el testigo cuando éste refiere a una lista de 3.000 prisioneros, porque "no están todos los nombres". Pero si el nominalista opta por creer en los 50 nombres que estaban en la lista de 3.000 prisioneros, cae en una flagrante arbitrariedad porque está creyendo en nombres contenidos dentro de una lista que inicialmente no le dio valor de credibilidad. Caemos en una valoración absurda jurídicamente hablando: para el nominalista, el testigo está mintiendo con los 3.000 prisioneros pero no está mintiendo con los 50 nombres ¿Por qué no al revés? ¿Por qué el testigo no miente en todo? ¿Por qué el testigo no dice la verdad en todo? El nominalista no puede discriminar coherentemente cuándo el testigo cae en la mentira y cuándo en la verdad; considerando que el nominalista (y cualquier otro tercero) no estuvo en el lugar de los hechos para confirmar con sus propios sentidos dónde está la verdad y la mentira, si verdaderamente esas 50 personas pasaron por ese centro o estuvieron en esa lista. Pero para el nominalismo, mientras el testigo cuenta detalles "identificables" no está mintiendo, pero si por casualidad el testigo menciona un mínimo, insignificante detalle innominado, entonces ya ahí mágicamente el testigo miente, mágicamente se le activa el switch de la mentira. No tiene sentido

Como sea, el nominalista solo puede resolver la incoherencia pasando al "bando" del anti-nominalismo, o descreyendo la totalidad del testimonio. Pero si adhiere a la última opción, eso prácticamente significa abolir el sistema judicial, solo porque los nominalistas ya no están capacitados de creer en el testimonio como metodología de acceso a la verdad


Y sobre los listados de la represión, yo escribí lo siguiente y no voy a cambiar un ápice mi argumento por considerarlo correcto y no refutado:


Se podrá discutir con total legitimidad, el por qué hubo muchos que no denunciaron. En el caso Tucumán por ejemplo, por qué la mitad de los secuestrados en la escuelita [de Famaillá] no fueron a denunciar aunque sea su condición de sobreviviente (si es que sobrevivieron efectivamente). Eso es totalmente válido de discutir, pero en orden de prelación esta duda de ninguna manera puede poner en cuestión la autenticidad de las pruebas que revelan que los militares, en efecto, confeccionaron listas de detenciones ilegales, que poseen números más altos que lo recogido por el Estado. Una duda de ese estilo, no tiene la entidad suficiente para borrar eventos como la confección de una carpeta, con sus hojas, con sus listados. Sobre todo cuando la duda solo puede plantearse a posteriori de asumir como cierta la existencia del listado invocado, no antes



Uno de los negacionistas más famosos del holocausto, llamado David Irving, intentó desacreditar el documento nazi que mostramos anteriormente sobre los 34 mil asesinados en Babi Yar ¿Saben lo que dijo este negacionista para invalidar el documento y todos los otros documentos nazis sobre las matanzas en el Este? Dijo lo siguiente, cito:

"No confío en los números que contienen estos documentos… estadísticas como estas no tienen sentido…. es posible que en la época de la guerra, algunos oficiales de las SS demasiado entusiastas hayan decidido incorporar una cifra ficticia para hacer un favor a Heinrich Himmler"

https://www.hdot.org/debunking-denial/einsatzgruppen-fiabilidad-de-los-datos-en-los-informes/?lang=es 

El negacionista del holocausto utiliza exactamente el mismo argumento de la exageración al que alude Augusto Grinner. El negacionista del holocausto alega que los números de esos documentos son falsos, que los nazis exageraron las cifras para que los superiores los felicitaran 

Pero es un argumento que no tiene mucha vida útil. Ustedes piensen por un momento que estamos en un juicio de cualquier cosa, ya sea un juicio de lesa humanidad, o un juicio civil, o un juicio sobre el fraude a una empresa, imagínense cualquier juicio. Ahora imaginen que yo le diga al juez que todas las pruebas que no me favorecen son exageraciones, aún cuando se trate de las pruebas que mi propio cliente fabricó. Pero imagínense que yo le diga al juez que lo que escribió mi cliente es un número exagerado, que mi cliente no cometió fraude en la empresa, que simplemente escribió números más grandes en los libros contables para hacerse el gracioso. Yo no digo que un juez no te pueda aceptar que algún documento esté exagerado.... pero dudo mucho que te acepte la teoría que todo esté exagerado, aún lo que tu propio cliente escribió. Salvo que te saques de la galera un argumento extremadamente poderoso y convincente para alegar eso, cosa que Augusto Grinner no dio ningún argumento tan especial para su conspiración de "todos exageran"

Pongamos nuevamente el argumento de Irving según el análisis del historiador Richard Evans, quien se dedica a demostrar las inconsistencias del negacionismo:

En su testimonio para el segundo juicio de Zündel en 1988, Irving arrojó dudas, por ejemplo, sobre los informes presentados por los líderes del grupo de tarea que daban números de judíos fusilados por sus fuerzas. "No confío en las estadísticas que contienen", dijo. "Los soldados que están en el campo haciendo su trabajo o los asesinos que están en el campo haciendo su trabajo, no tienen tiempo para contar los muertos". Cada líder -sugirió- presentó informes cuyo objetivo era "demostrar que están haciendo un muy buen trabajo", y por inferencia, por lo tanto, exageraron seriamente o incluso inventaron el número de muertos. "Estadísticas como estas no tienen sentido", dijo Irving. "Estoy sugiriendo -continuó- que es posible que en ese momento algún oficial de las SS demasiado entusiasta decidiera poner una cifra ficticia para hacerle un favor a Heinrich Himmler". Esto, por supuesto, es pura especulación, sin el respaldo de ninguna prueba documental. Esto es característico de los métodos de Irving para deshacerse de documentos inconvenientes. Si aparece un documento que Irving no puede sugerir que sea falso o que de alguna manera no sea confiable, como el caso de un memorando de Himmler a Hitler en el que se menciona a 300,000 judíos exterminados en 1942, Irving dirá que está "poco impresionado, porque es un documento tan inusual y aislado". Pero, por supuesto, solo está "aislado'' porque Irving ha descartado o ignorado todas las demás pruebas documentales que apuntan en la misma dirección. No hay ninguna garantía documental genuina para esa observación de Irving



Esto demuestra que los argumentos de Augusto Grinner parecen de sentido común, pero no siempre el sentido común tiene que ver con la metodología histórica e incluso la investigación judicial. Como curiosidad, el negacionista del holocausto David Irving perdió un juicio que él mismo inició en Inglaterra por supuestas injurias contra su revisionismo del holocausto, y el juez consideró que la metodología de investigación del negacionista era deshonesta e incorrecta

Augusto Grinner solo puede oponer como argumento más convincente la duda que existan 10 mil potenciales denunciantes que no lo hicieron. Una duda que nadie le reprocha como inválida, pero es risible creernos que por esa duda se cae todo el castillo de evidencia que construimos. Quienes se queden con la cifra de 20 mil desaparecidos también tienen que convivir con esa duda. La diferencia en todo caso estriba en lo siguiente: ¿Una duda sirve para invalidar toda la restante prueba? Con esa lógica Grinner no se llevaría muy bien con las investigaciones históricas, porque toda investigación siempre contendrá interrogantes que no podremos resolver ¿No escuchó Grinner eso de "más allá de toda duda razonable" en los juicios penales o civiles? ¿A qué se refieren? a ver si Grinner se aviva... salvo que el youtuber pueda demostrar que esa duda es mucho más que razonable para imponerla en contraposición con nuestro estándar probatorio

No sorprendentemente, "Deperoncho" o sus amiguitos como Márquez o Laje no parecen tener reparos al momento de vociferar que el comunismo provocó 100 millones o 150 millones de muertos, aunque no tengan todos los nombres de las víctimas. Ellos resuelven la contradicción con este placebo mental: "Ah, es que se trata de millones de muertos, es una situación distinta; entonces no es necesario que me sepa los nombres". Desconozco cómo llegan a la conclusión que ese razonamiento sea correcto, para tranquilizar la duda existencial de millones de personas sin nombres, sin conocer sus apariencias físicas, sin conocer si eran hombres o mujeres, si eran ancianos o niños. Pero como ven, solo les agarra la duda cuando no conocen los nombres o cuerpos de 10 mil personas faltantes a la cifra de 20 mil desaparecidos argentinos; para otras masacres la duda se les apaga de su conciencia. Esto merece extenderse a la idea de las "fuentes reales" que Depe mencionaba en su video ¿Acaso las fuentes sin nombre que muestran miles o millones de muertos por el comunismo no serían fuentes reales según su óptica? O tal vez sean fuentes irreales pero Deperoncho, por una extraña lógica cuantitativa, las disculpe y tome esas fuentes "irreales" como válidas

O a la inversa: cuando el "Depe" se pone a leer las fuentes como la de Etchecolatz, este youtuber podría adoptar una postura escéptica si lo desea; lo que sería legítimo. Pero no: el Depe directamente negaría cualquier posibilidad de discutir sobre la validez o invalidez de esa prueba. La nómina de Etchecolatz contiene números bastante elevados de cadáveres previos a 1975 ¿A Deperoncho no le genera inquietud averiguar siquiera si esa fuente es válida para descartar la posibilidad de tantos muertos por la represión en esos años? La omisión de Deperoncho en su cabeza sobre tantos "cadáveres de subversivos no identificados" ¿Cómo deberíamos interpretarla? Y sobre el testimonio de Héctor Vergez de los 48 detenidos del Operativo Moncholos ¿A Depe no le interesa conocer los 27 detenidos que faltan? ¿No le interesa averiguar la validez de esa evidencia para descartar la posibilidad de 27 personas reales detenidas ilegalmente no registradas? Si el youtuber nos acusa de usar los números políticamente: La omisión del análisis de estas pruebas que hablan de muertos y detenidos ilegalmente ¿Qué sería? Si no es una cuestión ideológica o política por parte de Depe, entonces no sé qué es

Pero esto se resuelve fácil: si el querido Depe decide creer en los millones de muertos del holocausto o del comunismo porque "es otra cosa, es una situación distinta, son millones de muertos", entonces voy a empezar a decir que los desaparecidos no fueron 20 mil sino 20 millones. Se supone que ahora el Depe me tiene que creer, porque él solo se convence a partir del millón de muertos parece



El británico David Irving, uno de los más famosos negacionistas del holocausto. Minimiza hasta el ridículo el papel de Hitler en la masacre tergiversando la evidencia, rechaza sin argumentos las pruebas de la existencia de las cámaras de gas, trastorna la evidencia sobre la funcionalidad de los campos de concentración; y dice que los reportes de situación de la URSS no sirven, porque las cifras de ejecutados que los mismos nazis tipeaban son exageraciones a propósito "para complacer a Himmler" ¿A quién me hace acordar este argumento de la exageración??


Otra curiosidad: los negacionistas del holocausto, aún cuando dicen que los números están exagerados, nunca pidieron una lista con nombre y apellido, ni siquiera en las masacres puntuales que produjeron miles de muertos en vez de millones. Ellos prefieren negar la cifra con otros argumentos. O sea que Augusto Grinner está en una posición menos favorable que el negacionista del holocausto David Irving. Porque aunque parezca paradójico, hasta los negacionistas del holocausto son anti-nominalistas!!! estos negacionistas mienten diciendo que tienen "pruebas" que murieron menos judíos en la masacre, pero sus pruebas tampoco contienen los nombres y apellidos de los reprimidos. El debate entre afirmacionistas y negacionistas del holocausto en cuanto a la cifra de muertos, se circunscribe al área del anti-nominalismo: se discute si tal evidencia es verdadera o falsa, si tal evidencia está bien interpretada o fue malinterpretada, pero no se discute si la evidencia es falsa porque no contenga el nombre. Eso para que vean lo absolutamente aislados que están los nominalistas como Ceferino Reato, Victoria Villarruel, Nicolás Márquez, Augusto Grinner, Agustin Laje en el debate "académico", que ni siquiera los fraudulentos negacionistas del holocausto adhieren al nominalismo

Salvo que ahora Grinner quiera negar las cifras del holocausto. En ese caso, tendríamos que abandonar la discusión de los desaparecidos para discutir sobre la Shoa. Si el señor Grinner quiere discutir sobre el holocausto, pues aquí estaré también para enseñarle las cosas. Pero observe qué tan solitaria es la postura nominalista, que ni siquiera los apologistas de la dictadura argentina son nominalistas "full-time": cuando Nicolás Márquez asegura que el comunismo mató a 100 millones, está adhiriendo al anti-nominalismo porque no tiene los nombres de esas 100 millones de personas; abandonando por consiguiente el nominalismo. Idem con Victoria Villarruel cuando en su libro "Los Otros Muertos" anota víctimas de la guerrilla sin nombre. Así de minoritaria académicamente es la postura nominalista ¡¡NI LOS PROPIOS NOMINALISTAS SON CONSECUENTES CON SU POSTURA!!!

Esa es, al menos, mi crítica más aguda sobre estos apologistas: no me molesta que ellos digan que fueron 8.000 muertos por la dictadura, no me molesta que ellos asuman una posición tan minoritaria como la "nominalista". El problema es que ellos solo son nominalistas con la dictadura argentina, pero frente a otras masacres asumen de manera contradictoria una postura anti-nominalista, sin fundamentos para contradecirse tan descaradamente. O esa contradicción se debe a un desconocimiento básico del funcionamiento investigativo de otras masacres (lo que demuestra que ellos hablan sin saber de las cosas), o es que hay un fuerte contenido ideológico y fanatismo para sostener el nominalismo en el caso argentino........... pero ah claro!!! según Deperoncho, somos nosotros los politizados. Depe es la persona más racional del mundo, que cambia del anti-nominalismo al nominalismo sin mosquearse, pero es muy racional, no es para nada fanático ni politizado ni nada con estos temas 
 


Una última cosa que me olvidé agregar: cuando "Deperoncho" (u otros apologistas) insinúan en sus videos o comentarios que no puede haber 10 mil (o 20 mil) casos sin denunciar, que no puede haber tantos potenciales familiares sin denunciar, eso es un argumento intuitivo, legítimo pero no está respaldado por ninguna prueba histórica. Y en verdad es difícil respaldar el argumento apologético, porque rara vez existe una sincronización entre el descubrimiento de archivos de la represión y la denuncia de víctimas y familiares. El caso chileno es un ejemplo: se denunciaron decenas de miles de víctimas de torturas en la época de Pinochet, pero no existe -a diferencia del caso argentino- material documental y testimonial de represores aludiendo a una determinada cifra. Si por ejemplo Ricardo Flouret habló de 20 mil vidas para la dictadura argentina, no tenemos por el momento declaraciones secretas o públicas de Pinochet o sus allegados hablando de X cantidad de vidas, como para evaluar si existe coincidencia con los casos denunciados, si faltan más denuncias o sobran. Por eso en Chile no hay un negacionismo estricto sobre la cifra (hay negacionismo de otros aspectos del gobierno pinochetista, incluyendo negación de crimen), puesto que en Chile no existe la grieta entre el material documental y la cifra de denuncia; es decir no existe grieta entre una estimación innominada de las denuncias nominadas, porque en Chile no hay todavía un número innominado tal como sucede en el episodio argentino o en el holocausto o en las dictaduras comunistas. Que sepamos, no contamos con casos históricos de grandes masacres donde el material documental innominado coincida con la denuncia, y así respaldar el argumento de Grinner o Laje o Márquez sobre la imposibilidad de asincronía. Más bien ejemplos como el holocausto demuestran la desincronización entre lo individualizado y los documentos nazis innominados

Entonces, cuando nuestros negacionistas vernáculos como Augusto Grinner sostienen la duda que "no es posible tantas familias sin denunciar", eso no es un argumento basado en evidencia histórica, es simplemente un razonamiento intuitivo; si se quiere -para ser generosos- es una suerte de argumento lógico. O más estrictamente es una apelación a la verosimilitud. Pero no es un argumento con respaldo "fáctico" o estadístico. Ellos no están habilitados a considerar arbitrariamente una imposibilidad de tantos familiares sin denunciar, cuando no poseen pruebas históricas sobre cómo se comportarían los familiares. Es una suposición que se hace, pero los apologistas falazmente utilizan la suposición como plataforma para formular argumentos negatorios de nuestra posición. Los apologistas utilizan esa duda como una falacia de petición de principio. Curioso que "Deperoncho", que se cree un detector profesional de falacias, no haya advertido su propia falacia 



Si te sentís que sos un poco egocéntrico, acordate de Deperoncho que se siente re cool terminator chad por enlistar no-irónicamente falacias y se hace stickers de Whatsapp



Entonces, al argumento de la imposibilidad señalada por el apologismo, se le puede responder con los 2 planteos, tanto epistemológicos como empíricos. En cuanto a los epistemológico: el argumento de la imposibilidad no determina la capacidad o incapacidad de la fuente innominada de ser transmisora de la realidad (la premisa de la imposibilidad no permite concluir la invalidez del material innominado. Y si la fuente innominada es inválida, el apologista debe explicarlo sin contrariedades). En cuanto a lo empírico: no hay evidencia que otros países, ante la existencia de fuentes innominadas, optaran por rechazarlas y quedarse con el nominalismo. Está bien que un revirado puede decirnos: "Los otros países están haciendo mal. Los historiadores del comunismo o del holocausto o del genocidio armenio hacen muy mal en quedarse con las cifras innominadas. Deberían quedarse con las cifras nominadas", perfecto; pero los motivos para quedarse con el anti-nominalismo son más sólidos tal como expliqué todo este tiempo en mi posteo del número de desaparecidos. Acá en Argentina o en la China, es mejor el anti-nominalismo ¿Cómo explican coherentemente los nominalistas que el testimonio nominado es mejor que el innominado, cuando ambos son testimonios y ambos cumplen con el mismo presupuesto epistémico de comunicar el suceso inmerso? Idem con los documentos

Por todo lo expuesto, si el día de mañana suponemos que se descubren las listas completas de la represión argentina, y esas listas consignan 8 mil desaparecidos o por el estilo, los negacionistas pasarían a tener razón por pura suerte y no por los argumentos esgrimidos hasta la fecha, que son falaces. Por eso es negacionismo: no porque digan un número bajo o porque eventualmente acierten con esa cifra, sino porque razonan negando los presupuestos epistémicos con los que actualmente se construye una investigación histórica. Por poner un símil facilón, es como si un antivacunas dijera que las vacunas del coronavirus no van a funcionar por radiación o por chips mutantes o por otro delirio..... y después se descubre que las vacunas por coronavirus no están funcionando pero por motivos totalmente ajenos a los presentados por los antivacunas: ellos habrían acertado en que no funcionan, pero con argumentos totalmente equivocados. Su acierto fue azaroso



Momazo que resume todo. Si bien el meme apunta a otro tema distinto, se aplica perfectamente sobre aquellos que me hablan de "datos" o de "fuentes reales" y te citan la CONADEP (meme de "cara de Robert Downey Jr con los ojos idos" inmediatamente). Hablan de "datos" o de "fuentes" sin la más mínima noción de la valoración de una fuente y su cosmovisión..... y después se quejan de los "zurdos". Qué se le va a hacer, mejor darles la razón como a los locos... o capaz que yo soy el loco ahora. Autor de este meme: 

https://www.facebook.com/328885693947841/photos/a.328907623945648/1525873314249067/ 


De todos modos, queremos dejar en claro que el tema de la cifra de desaparecidos es mucho menos importante que el tema del número de combatientes. En realidad no importa si los desaparecidos fueron los que tiene el Estado, sino cuántos de ellos fueron combatientes. Asi que este posteo solamente tiene propósitos didácticos, no queremos crear la confusión que el número de desaparecidos es la gran discusión. Yo sé que es lo que más le interesa a la gente, pero lo que realmente debe importar es que la mayoría de los desaparecidos, aún de los 9 mil desaparecidos y muertos que anota el Estado, la mayoría no eran combatientes de guerrilla

Yo no me voy a pelear con una persona que honestamente crea que los muertos y desaparecidos son 8 mil, mientras adhiera a todos los otros tópicos de este blog. Si alguien me dice que los desaparecidos son 8 mil pero acepta que hubo poquitos combatientes, que no hubo una guerra, que la democracia de 1973-1976 era una porquería, que Nicolás Márquez miente exageradamente, que no todos los atentados de la guerrilla deben valorarse de la misma manera, etc. ya con todo eso me conformo. No es necesario decir que los desaparecidos son 20 mil para que yo lo considere honesto. Aunque se equivoque al asegurar 8 mil, su argumento nominalista es entendible. Puedo entender que no quiera afirmar 20 mil porque las fuentes innominadas no le produzcan la comodidad informativa del nominalismo. Pero en el caso de "Es de Peroncho", es evidente que además de equivocarse con el número de desaparecidos, también sigue las mismas mentiras de Nicolás Márquez sobre este periodo histórico: por ejemplo Deperoncho ha llamado todo esto como una "guerra civil", aunque el caradura nunca especificase siquiera la cifra de combatientes de Montoneros y ERP. Entonces no creo que pueda "acordar" con este youtuber en nada 

Para darnos una idea "objetiva" que la cifra de 20 mil desaparecidos no es lo importante, fíjese que la delincuencia común actual en 1 solo año provoca la muerte de 2500 personas. La guerrilla mató a 700 personas en 10 años (o a 1094 si tomamos el número exagerado de Victoria Villarruel); con una población nacional menor por supuesto, pero no alcanza ni de lejos el nivel de molestia de la delincuencia actual en proporción. Ahora las fuerzas armadas, en 1 año (1976), provocó la muerte y desaparición de 3500 personas, SOLAMENTE SI NOS BASAMOS EN EL REGISTRO ESTATAL. Ni siquiera hay que tomar el número de 20 mil desaparecidos para entender que la dictadura, con una población menor a la actual de 26 millones de habitantes argentinos (en contraposición con los 44 millones de la década del 2010), mató a más personas que la delincuencia común hoy día. Y eso sin contar que los militares secuestraron y torturaron mucho más que la delincuencia común actual, que se limita en bastantes ocasiones a homicidios "en el acto" sin deliberada tortura. En 1977 la dictadura superó por poco la cifra de la delincuencia hoy día en cuanto a número de muertos si nos basamos en la cifra del Estado; pero con el agravante de una población más reducida en el país. Y en el año 78 la dictadura iguala al número de muertos por la guerrilla en 10 años, otra vez si nos basamos en el registro estatal. Desde 1979 en adelante, la dictadura mató, con los datos estatales, a un número de personas 20 veces superior a lo que la guerrilla asesinó en 1979 según la contabilización de Victoria Villarruel

Es más, si Deperoncho y sus amiguitos están tan desesperados porque la cifra sea de 9 mil desaparecidos (o menos), bien hagamos lo siguiente: yo reconozco que los desaparecidos son 9 mil si ellos reconocen que los combatientes de la guerrilla no superaban las 2.000 personas. Vamos a ver al final quién está dispuesto a reconocer las "verdades". Dudo mucho que Nicolás Márquez o Victoria Villarruel quieran hacer este trueque donde ellos a cambio admitan que la represión se dirigió contra una mayoría no-combatiente

Que la discusión del número de combatientes debe ser más relevante, no es un capricho personal. Piense en esta hipótesis: si los desaparecidos hubiesen sido 100 mil pero los combatientes también eran 100 mil, esa "paridad" no quiebra el discurso militar de una lucha antiterrorista: ellos pueden decir "matamos a 100 mil pero todos eran terroristas, hicimos un acto patriótico". En cambio, lo que destruye al apologismo es el conocimiento de la disparidad a la baja de combatientes: si la mayoría de los desaparecidos, sean 100 mil o 10 mil desaparecidos, no fue combatiente, y los militares lo sabían; entonces el objetivo de la represión era mucho menos noble que detener un peligro bélico

Ya en otros apartados critiqué que la izquierda en general, ha sido muy tonta en darle de comer a la derecha política sobre el tema de la cifra de desaparecidos. Cada vez que alguien dice "No fueron 30 mil, fueron 8 mil", la izquierda en vez de retrucar "tenés razón, se me cuida campeón" en cambio se enojan y tildan a las personas de negacionistas o fachos.... en fin, le terminan haciendo prensa a la discusión del número de desaparecidos como si fuese la discusión más importante para entender el fenómeno represivo. Y eso evidentemente es falso. Yo sé que luego algún trosko dirá "1 desaparecido o 30 mil es lo mismo" pero al enojarse y tildar de negacionista, estás dando a entender que la cifra de desaparecidos te parece demasiado importante. No es casual entonces que en cada 24 de marzo por ejemplo, Eduardo Feinmann en su noticiero nos recuerde que "no fueron 30 mil", o que en Twitter se haga tendencia "No fueron 30.000" o que pelmazos como Deperoncho hagan videítos sobre el "no fueron 30 mil" ¿Pero quién tiene la culpa de eso? ¿Quién le dio importancia a la cifra de desaparecidos como "el tema" en un 24 de marzo? La izquierda tiene la culpa, que no fue inteligente sino que aceptó las reglas de juego de la derecha, y tomó ese debate en vez de ser indiferentes al mismo, y enfocarse en lo que verdaderamente importa: el número de combatientes de Montoneros y PRT-ERP

La única discusión que nos hace entender el fenómeno represivo en su cabal dimensión, es sobre el número de combatientes de la guerrilla. Si sabemos eso, entonces podemos comprender cuál era el objetivo real de los militares para reprimir. Que es precisamente lo que a los derechistas no les conviene que sepas: que la represión no tuvo nada que ver con un peligro guerrillero, ni éste fue su causa

Por ejemplo, en esta imagen tenemos a dos retrasados mentales: el fracasado aliancista de López Murphy, y  un militante izquierdista ignorante bobito chanta llamado Mauro Brissio (que es todavía más piantavotos que Murphy!!!)




En vez de ser más vivos y decirle al bobo de López Murphy "tenés toda la razón, pero hablemos de lo que realmente importa de la dictadura que es la cifra de combatientes de la guerrilla" (si es que Murphy quiere enredarse en la temática de los años 70); pues no: salen con boludeces como "en Alemania estarías preso" y terribles pelotudeces donde parece que los izquierdistas no llegan a captar cuál es el talón de Aquiles del apologismo de la dictadura, cuál es el verdadero problema o qué es lo que los apologistas realmente quieren instalar con su narrativa. Si Montoneros y PRT-ERP no superaban los 2 mil combatientes, que los desaparecidos sean 8 mil no altera el plan estratégico de la represión: los militares siempre supieron que estaban asesinando a miles de personas que no eran combatientes, sean estos miles unos 30 mil u 8 mil. No cambia la concepción estratégica de los militares

Pregúntenle sino a Nicolás Márquez y Agustin Laje, si ellos están dispuestos a aceptar que la mayoría de los desaparecidos no eran combatientes, mientras nosotros aceptemos que son 8 mil desaparecidos (+ sobrevivientes). Antes se cortan la lengua y los huevos que acordar eso.... porque no les conviene; porque ellos saben perfectamente que de aceptar esa versión, los militares quedan muy mal parados aún si fuesen 8 mil muertos nomás 


A pesar de toda esta exposición en contra de Augusto Grinner, al menos quiero terminar el posteo felicitando a Grinner por ser el primer apologista que intenta refutar algunas de las fuentes innominadas sobre la cifra de desapariciones; más concretamente intentó desmentir 3 fuentes innominadas (la de Clavel, la de Flouret y la de Vilas). La mayoría de los apologistas como Victoria Villarruel, Nicolás Márquez, Agustin Laje e incluso Ceferino Reato nunca se pronunciaron sobre la valoración de la evidencia innominada. Es como si ignoraran ese debate. A lo sumo, a las perdidas Ceferino Reato ha pretendido desacreditar la fuente de Arancibia Clavel, pero no llegó al nivel de ambición de Grinner. Villarruel también ha pedido los nombres y apellidos de los 22 mil de Clavel, pero no hizo una exposición consistente para negar el valor de esa fuente innominada. Augusto Grinner tal vez pueda ser el punto de inflexión para empezar a discutir qué valor le daríamos a una fuente innominada: si supera o no supera los argumentos del nominalismo ¿Qué postura "ganaría" la contienda: el nominalismo o el anti-nominalismo? Tal vez Grinner sea el iniciador del debate entre los apologistas. Solo falta que sus amigos como Laje y Márquez recojan el testigo que está dejando Grinner




Gracias a Deperoncho y sus argumentos irrefutables, junto con la ayuda de los videos de Laje, Milei y Dannan, ese joven muchacho va a ir a los colegios a cantarle las 40 a los zurdos y ganar la batalla cultural



Y quiero que quede claro: yo no digo que son 20 mil porque "me gusta" el numerito, ni tampoco estoy para negar las ventajas de la postura nominalista que sostienen Nicolás Márquez, Victoria Villarruel, Ceferino Reato o, en este caso, el simpático "Deperoncho". Ellos tranquilamente pueden enrostrarme la excusa de "yo por lo menos tengo los nombres de los 8 mil y vos no tenés los nombres de los 20 mil". Los datos sobre los 8 mil no dejan mentir. Están ahí a la vista para evidenciar que los nominalistas aciertan en ese punto....

....Lo que yo digo, es que esa ventaja de los nominalistas y otras, por muy grandes que sean, no es suficiente para desvirtuar la catarata de contra-argumentos epistemológicos del anti-nominalismo. Si yo personalmente elijo quedarme con el "anti-nominalismo", no es por hacerle la contra a los "derechistas" ni siquiera a Márquez, sino porque constato el peso argumentativo entre una posición y otra, y considero que el anti-nominalismo es más coherente o íntegro. La posición nominalista es útil para analizar el fenómeno histórico utilizando los datos nominados de las víctimas (por ejemplo, cuando se concluye que la mayoría de los desaparecidos fueron militantes, se lo hace tomando el número nominado de 8 mil y no de 20 mil, puesto que al desconocer la individualización de los 12 mil restantes, se desconoce igualmente si eran militantes o no, y de qué calidad de militancia)

Pero en integridad o "pureza" epistemológica, el nominalismo no soluciona los problemas que plantea su contraparte innominada. Si el día de mañana Ceferino Reato o Laje resuelven esos puzzles del nominalismo, pues perfecto: me consideraré "nominalista" y el posteo que escribí sobre los 20 mil desaparecidos.... pues lo borro, lo edito con un comentario donde me retracto, o lo mando a la mierda el posteo. Esa es la actitud que, en mi criterio, cualquier persona racional debe tomar: no ser fanático y agarrarse de puras cuestiones ideológicas como aquellos que hablan de 30 mil u 8 mil; sino en cambio quedarme con los mejores argumentos que se dispone en el momento. Si yo actualmente digo que son 20 mil en vez de 30 mil, es por algo..... y si digo que son 20 mil en vez de 8 mil, también es por algo. Si hubiese sido fanático revirado como los apologistas con los que trato aquí en mi blog, pues nada me habría costado insistir en asegurar que son 30 mil. Pero eso ni es lo que pienso, ni es lo que corresponde en una persona que pretenda ser "racional" ni lo que pretendo enseñar al posible lector

De hecho, en mi modesta opinión, la discusión más importante que debe darse con la cifra de 20 mil desaparecidos no es acerca de su invalidez epistemológica en el cruce "Nominalismo Vs Anti-antinominalismo"; eso considero que está saldado a favor del anti-nominalismo. En cambio, lo importante del número de 20 mil es investigar aquellas fuentes que remitan a posibles sobrevivientes no denunciados, puesto que la existencia de éstos harán variar el número final de muertos en el concepto de "20 mil desaparecidos" hacia abajo. No será el Nominalismo quien disminuya la cifra

Para nada me preocupa que los negacionistas digan que fueron 8 mil, o 6 mil, o 4 mil, o que únicamente desaparecieron 100 personas. Pero lamentablemente para ellos, primero tienen que sacarse de encima la piedra anti-nominalista. Me podrán acusar de todo lo que quieran: que si estoy comparando masacres distintas, que si me excuso de presentar los 20 mil nombres, que si estoy chamuyando con filosofía; todo muy lindo. Pero el problema persiste: tienen que destruir la postura anti-nominalista y, una vez logrado eso, recién a partir de ahí pueden discutir desde el nominalismo si los desaparecidos son 8 mil o menos. Si un apologista llega a decir que en Argentina no hubo ningún desaparecido, eso va a ser mucho menos dificultoso de sostener que su intento de destruir el anti-nominalismo

¿Hay alguna fuente innominada que pueda darle la razón a los que aseguran que son 8 mil los muertos? Bueno, está la directiva 504 de Videla, donde los gráficos de Carlos Martínez arrojan, proyectivamente, una cifra de 8.600 militantes de Montoneros y PRT-ERP. Digamos que esa fuente "innominada" les daría la razón, inicialmente, a los que dicen que fueron 8 mil (si bien dichos gráficos de Martínez tienen sus problemillas interpretativos. Todo eso lo explicamos en el apartado correspondiente del número de desaparecidos. Y en última instancia es una sola fuente, que no puede derribar a las otras que señalan números más altos)


Ventajas principales del nominalismo:

-Sentirse con el derecho legítimo de pedir la lista con los nombres. Preguntar legítimamente por qué hay tantas personas que no denunciaron a su familiar o amigo


Desventajas del nominalismo:

-No puede fundamentar con coherencia epistemológica, cómo invalida una fuente innominada

-No puede fundamentar coherentemente con qué presupuestos epistemológicos le da valor a una fuente nominada o de hecho puro... cuando esos mismos presupuestos son aplicados a una fuente innominada también

-Tampoco posee coherencia cronológica en invalidar una fuente innominada, ya que ésta existe incluso ANTES del planteo nominalista

Por ejemplo, los listados que confeccionaban los prisioneros en la ESMA son anteriores en el tiempo a la existencia de la CONADEP, organismo por excelencia de los argumentos nominalistas. Vale decir que la CONADEP no puede eliminar un hecho pasado que había ocurrido antes de su existencia. El nominalista tiene derecho a exigir los nombres de ese listado de la ESMA, pero eso no le da facultades para eliminar un evento pasado, ya ocurrido; como el hecho de prisioneros confeccionando listados. Si los prisioneros afirman que los listados llegaban a 5 mil personas, el nominalista tiene derecho de exigir los nombres de esas 5 mil, pero no tiene ningún poder epistemológico para borrar ese número de 5 mil en tanto el hecho ocurrió, no lo puede eliminar. Ocurrió cronológicamente antes de la CONADEP todavía

-En el caso de los nominalistas "atenuados", estilo Augusto Grinner, que podrían creer en otras masacres con fuentes innominadas (los muertos por el comunismo, por ej.), no tienen argumentos consistentes para separar aquellas fuentes innominadas que deciden creer, y aquellas que no. Todavía incurren en una actitud ilógica: si la idea de aceptar los 33.771 muertos de Babi Yar tiene que ver conque es más "difícil" buscar los nombres, entonces el criterio más razonable es no creer en una cifra más difícil de comprobar. Contradictoriamente estos nominalistas atenuados le creen a una cifra más difícil de comprobar y utilizan la dificultad probatoria como prueba en sí misma de la validez del número; lo que es absurdo

Tampoco el número de muertos es fundamento convictivo. Si la idea de creer en los 2 millones del holodomor, aunque no tengan nombres, es que son "millones de muertos" en vez de "miles", dicho argumento presenta sus problemas epistémicos irresolubles: eso significaría que una fuente innominada depende de factores meramente circunstanciales en vez de epistémicos. Así, una fuente innominada sobre el holodomor que indica miles de muertos en una fecha temprana de la masacre, no tendría valor alguno hasta que el número de muertos llegue a millones; entonces mágicamente adquiere validez todas las fuentes anteriores. Absurdo nuevamente

-Sin perjuicio de la legitimidad de preguntar por qué hay tantas personas que no denunciaron a su amigo o pariente, dicho cuestionamiento carece de una base empírica. No hay otros ejemplos de masacres donde la posición nominalista se alce contra la innominada

-El nominalismo, como consecuencia, implica rechazar toda fuente innominada. Incluyendo aquellas que no tienen que ver necesariamente con masacres, pero que incluyan un componente innominado. Si alguien dice que la guerrilla tenía 25 mil combatientes, como Nicolás Márquez; o que la guerrilla cometió 30 mil acciones de combate, como Victoria Villarruel; están usando números innominados en contra de su propia lógica de no creer en el número innominado de desaparecidos


Espero que entiendan ahora por qué no soy estrictamente nominalista: porque tiene más desventajas intelectuales, filosóficas, epistémicas que sus pretendidas ventajas. Aunque cada uno juzgará si dichas desventajas son menos importantes que la ventaja que ofrece


Aún así, Augusto Grinner podría haber adoptado un enfoque agnóstico de las fuentes innominadas, lo que hubiese sido una conducta más honesta de su parte mientras no abdica de su nominalismo

Es decir, con las fuentes innominadas se pueden asumir tres posiciones:

-Una posición afirmacionista, como es nuestro caso (creer que las fuentes innominadas son epistémicamente válidas)

-Una posición negatoria (no creer que las fuentes innominadas sean epistémicamente válidas)

-Una posición agnóstica: no saber si las fuentes innominadas son epistémicamente válidas. No se puede saber si dichas fuentes irradian verdad


Las posiciones negatorias y agnósticas derivan naturalmente hacia una postura nominalista, pero con el agnosticismo los nominalistas serían mucho más honestos intelectualmente, porque al menos no cometen la burrada de rechazar los planteos epistémicos del anti-nominalismo. Simplemente no saben, y prefieren decantarse por el nominalismo como más seguro epistémicamente hablando. Esa actitud agnóstica es mucho más honesta para el nominalismo (aunque tendrían que aplicarla para todas las fuentes innominadas del mundo)


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Comentarios

  1. de Ituzaingó y de Boca27 de marzo de 2021, 19:26

    crack! ya me leí casi todo el blog y estaba medio a las puteadas pensando si ibas (o iban? calculo que esto es trabajo de más de uno..no divago más, perdón) a seguir subiendo contenido y justo apareció este, casi que lo invoqué jajajaj. Lo único que tengo para decir es que el que no quiere entender es porque no quiere hacerlo, todo muy bien explicado, buena redacción y hasta casi "un aire" didáctico, de verdad.. hasta un nene podría entenderlo si se interesa en el contenido.
    Un canal en Youtube con contenido argumentado y bien explicado de esta calidad sería instantáneamente top notch.
    Un abrazo y ojalá hayan mas actualizaciones, las espero.

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    1. Spinoff13 de abril de 2021, 22:16

      por las dudas aclaro: uno solo es quien escribe este blog

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  2. Unknown9 de octubre de 2021, 21:55

    Jajaja hace rato no pasaba por el blog, no habia visto esto. Tenias que refutar tus argumentos nomas, lo mataste pobre depe

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  3. Anónimo21 de marzo de 2023, 17:55

    De peroncho tiene de máximo ídolo a Márquez??? Que nadie le diga que el dichoso tiene una foto haciendo el saludo Peronista y con una remera con el logo del partido justicialista porque se suicida

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